الحريات الفردية و الحدود الاجتماعية

[yass]

نستطيع بشكل عام و مقتضب تعريف الحريات الفردية بانها مجموعة الحريات الشخصية بالاعتقاد و ابداء الرأي و المظهر... الخ

بينما يمكننا القول حول القيود الاجتماعية بأنها مجموعة الحدود التي يفرضها المجتمع على هذه القيود تحت عدّة مسميات مختلفة منها العادات و التقاليد و الحياء العام, ...الخ

تختلف القيود الاجتماعية باختلاف المجتمعات و خصائص هذه المجتمعات من دين و عادات و تقاليد, و هذا الاختلاف يقتضي اختلافا في الاعتبار تجاه الحريات الفردية, فما يتم اعتباره حرية شخصية في مجتمع ما يعتبر خطأ أو حتى جنحة و جناية في مجتمع آخر, كما أنه يوجد عامل آخر و خصوصا في بعض المجتمعات الشرقية و هو اختلاف الجنس, فما هو مسموع أو "مغضوض البصر عنه" للذكر قد يكون محرّما جد على الانثى.

هذا الموضوع يقصد نقاش مختلف قضايا التداخل و الصدام ما بين الحريات الفردية و القيود الاجتماعية, و خصوصا بالنسبة للشباب السوري.



بانتظار آرائكم

تحية

[dimozi]

القيود الاجتماعية في مجتمعنا السوري هائلة, و هو امر طبيعي في مجتمع تسيطر عليه التقاليد و القيم الموروثة و يلعب فيه الدين عنصرا أساسيا في تكوين الثقافة و الوعي الاجتماعي لعموم فئات و شرائح المجتمع .

و ينعكس هذا الواقع بشكل مباشر على الشباب, نظرا لضيق هامش الحرية الذي يمنحه المجتمع للأفراد بدأً من حرية التعبير و التصرف و انتهاءاً بحرية الاعتقاد, كون الشباب هم الفئة الأكثر انفتاحا على الافكار الجديدة و تبنياً للآراء الغريبة عن محيطهم.

و الغريب في مجتمعنا السوري, انه يقف مراراً موقف التناقض من أمور متعاكسة, فالتدين مستهجن و كذلك الالحاد و التزمت مذموم و كذلك التحرر , و الاجماع الوحيد الذي يظهر عموما هو الموقف من العمل السياسي و طرح الافكار التي تتناول الشأن العام, فكل ذلك مستهجن و مذموم و مكروه.

أما في ما يتعلق بالتمييز ضد المرأة فحدث ولا حرج, فهي عنصر مهمش لا يعتد برأيه و لا يؤخذ بأمره, و المبكي في واقع المرأة السورية خصوصا و الشرقية عموما أنها تمعن في الانصياع و الطاعة حتى درجة الرضى و الموافقة فلا تعترض إلا في ما ندر ولا تثور و لا تطالب بحقوق إلا في حالات فردية, على جميع الصعد, حتى أن التمرد و المطالبة بالحقوق, أو حتى تصور واقع آخر لا يظهر جلياً حتى في الأدب النسائي.


جميع هذه المواضيع تتشعب , و تحتاج إلى الكثير من النقاش و التداول, علّ في ذلك سبيلا للاصلاح




مية خسة

[TheLight]

بداية....شكرا ياس ع الموضوع....

بتعدد المشاهد بالمجتمع السوري بشكل خاص وبالمجتمعات المتخلفة بشكل عام...ودائما القاسم المشترك بين كل هالمشاهد هو مفارقة مضحكة ربما لكن بتحمل بطياتها حالة اجتماعية شاذة بشكل صارخ بتشكل عائق في وجه العلاقة السليمة بين الفرد والمجتمع....

حاولت أني فكر شوي بالاسباب...بالبداية وبشكل تلقائي كان الجواب هو الدين....وبعد محاولات مختلفة لتفسير عدد من الظواهر السلبية يللي بتكرس الصدام بين الحريات الفردية والعلاقات الاجتماعية فشلت أني حمّل الدين وحده وزر هالصدام....
ما قدرت لاقي تفسير نابع من الدين بيبرر ليش الشب بمجتمعنا بيسمح لنفسه كذكر ما يمنع عن الاخرين من الاناث....هل هالشي وارد بنص ديني؟؟؟ أكيد لاء
ما قدرت كمان لاقي تفسير لرفض المجتمع لكل فكر جديد مختلف...لكل ظاهرة اجتماعية مختلفة....
والحالتين الوحيديتن يللي الدين فيها هو المبرر لرفض الفكر المختلف هو حالة التدين والالحاد...وكذلك الامر بحالة الزواج بين الاديان المختلفة....
السبب الاضافي يللي لقيته هو فهم العادات والتقاليد بشكل خاطئ....وتدني الوعي الاجتماعي...وقدرتنا ع تقبل الأخر...وبرأيي هي أمور ما بتتغذى مباشرة من الفكر الديني...ولكن ربما....
فهل كمان ممكن نرجعها للدين؟؟؟

[dimozi]

كاتب النص الأصلي : TheLight

ما قدرت لاقي تفسير نابع من الدين بيبرر ليش الشب بمجتمعنا بيسمح لنفسه كذكر ما يمنع عن الاخرين من الاناث....هل هالشي وارد بنص ديني؟؟؟ أكيد لاء
ما قدرت كمان لاقي تفسير لرفض المجتمع لكل فكر جديد مختلف...

الرجال قوامون على النساء
هلاء من هون يمكن يصير الموضوع للتراشق و الصياح و العويل و صرير الاسنان,بس ما تتخيل اديش ها العبارة جلبت ظلم اجتماعي عل المرأة على مر السنين


بالنسبة لكل فكر جديد
كل محدثة بدعة, و كل بدعة ضلالة, و كل ضلالة في النار


بيضل كلامي بالاخير مجرد رأي يحتمل الصواب و الخطأ








منرجع


مية خسة

[*Marwa*]

كاتب النص الأصلي : dimozi

الرجال قوامون على النساء
هلاء من هون يمكن يصير الموضوع للتراشق و الصياح و العويل و صرير الاسنان,بس ما تتخيل اديش ها العبارة جلبت ظلم اجتماعي عل المرأة على مر السنين


بالنسبة لكل فكر جديد
كل محدثة بدعة, و كل بدعة ضلالة, و كل ضلالة في النار


بيضل كلامي بالاخير مجرد رأي يحتمل الصواب و الخطأ








منرجع


مية خسة

الرجال قوامون على النساء بتفق معك انها جلبت ظلم للمراة بس ليش؟ هل لانو الدين و الله ظلموا المراة واعطوا الرجل اكتر من طاقته والمراة اقل من قدراتها؟!!

لا طبعا!!..هالجملة ظلمت المراة لانو كتير ناس ما فتشوا تا يفهموا معناها ولانو كتير عالم متطرفين ما بدهن العالم يفهموا معناها ويعرفوا شو الاسلام الحقيقي بيحكي عنها!

هلأ ازا بدي اشرحلك ياها هون ما رح خلّص س هاد لينك لحتى تعرف معناها (ازا معني فعلا تفهمها بوضوح)

- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا -
 

انا عن نفسي بشوف انو مش الدين السبب بالظلم الموجود بمجتمعنا! لانو الدين وخاصة الدين شرّع العقوبات للرجال قبل النساء! بس بدك عالم تحكي وتوعّي وبدك ناس يكونوا متدينيين بصدق مش متدينين لحتى يستغلوا الدين لآفاتهم ورغباتهم الاجتماعية!

وشكرا عالموضوع الحلو

[TheLight]

لاء لاء ابدا انا ما قصدت التبرئة المطلقة لساحه الدين من لعب دور كبير في تكوين مجموعة من المفاهيم الرافضة لكل فكر جديد مستنير...

انما ما ذكرته كان محاولة للتصنيف...ومن وجهة نظري يوجد نوع من الصدام مدفوع من افكار دينية مسبقة الدفع ومنها ما هو مرتبط بالوعي الفكري والاجتماعي

مثال...رفض المثلية الجنسية ذو دافع ديني بحت...اما رفض المساواة بين الذكر والانثى مثلا فهو ذو دافع مرتبط بالوعي الفردي...وقد يكون ذو دافع ديني...وبالنهاية رأيي يحتمل الخطأ والصواب ايضا....

[phoenixbird]

تسجيل متابعة

[ليندا]

الحريه الكامله مثلها مثل الأفق نراه ولا يمكن الوصول اليه وحتى يكتمل مثلث الحريه لابد من وجود (وعي , قدرة على الاختيار ,تنفيذ الاختيار) لو افترضنا بوعي الانسان وتميزه بين البدائل وقدرته على الاختيار بينها لكنه لم يستطيع تنفيذ هذا الاختيار اذا لايمكن بحال ان يكون حرا لان هناك عائق اعاقه عن مهمة التنفيذ ,وبالبحث في موضوع العوائق يتجلى لدينا الكثير من العوائق
لكن من الخطأ ان نرى الدين هو العائق الوحيداو المقيد للحريه لأن الدين هو التحرر أليس بوسعنا القبول به وبما جاء به من قوانين وقواعد وبوسعنا الرفض؟؟!! ,,,,لكن وجود افراد نصبو من انفسهم اوصياء على الدين تحول بفعلهم الى ايدلوجيا ضاغطه وخانقه على الآخرين حتى اصبحنا نراه منفرًا في بعض الأحيان لأنه بذلك اصبح قيد خانق للحريه ..
اما الموروث الاجتماعي البالي فبرأيي هو العائق الرئيسي للحريه والأهتمام بمدارته من قبل المجتمع اكبر بكثير من الأهتمام بمدارة الدين حتى بت اعتقد ان العادات هي العقيده الرئيسيه لدينا التي لو تحررنا منها لحصلنا على قسط من الحريه .


شكرا ياس

[محمد ابراهيم]

تسجيل متابعة
مرة حاولت اوصل لتعريف للحرية لاقيت انو مافي كلمات تقدر توصف الحرية ,لانو اي تعريف للحرية رح يقصرها ويحددها داخل هالتعريف وهاد بحد ذاتو بيقيد الحرية وبيفقدها ابرز صفاتها يللي هي (حرية) .
حد عندو تعريف للحرية ؟؟
بالنسبة لحرية الانسان ,انا بشوف اني حر ارتدي الزي يللي بدي او اشرب اللي بدي او اكول اللي بدي او اتعلم باي جامعة واختار التخصص اللي بدي واختار وسيلة مواصلات واحلق شعري متل مابدي اربي لحية او احلقا افوت بمكان عبادة او ما افوت واعبر عن رئيي وماحدى يمنعني أختار عضو مجلس الشعب واختار الرئيس.
كل هاد بدو "بدائل" مارح كون حر الا اذا كان عندي بدائل منشان أختار منها (لما يكون عندي خيار وحيد) انا هون ماني حر (اصلا مافي مجال ولاحيز للحرية لانو مافي بدائل ).
لما يكون قرارات الانسان مؤثرة عالمجتمع (لو كان الضرر سلبي هون مابكون حر) اقصد حر في اختيار البديل يللي رح يأثر سلبا عالمجتمع هاي ماحرية مع ملاحظة انو في مجال للحرية بانو الشخص يختار البديل يللي رح يأثر سلبا عالمجتمع بغض النظر عن النتايج يللي رح تحصل بسبب اختيارو .

مشان تكون حر فلازم يكون عندك ارادة اختيار من دون الارادة مستحيل تكون حر (انسان مسلوب الارادة هو انسان مسلوب الحرية) ،أنا بشوف ان الارادة وحدها لا تكفي حيث ان
(رغبة + قدرة) = قرار او اختيار
لان رغبة من دون قدرة ما بيطلع اختيار طالما كان الشخص غير قادر عالاختيار
وقدرة من غير رغبة ما بيطلع اختيار لانو بدون رغبة الانسان ما بيختار شيء واذا عملو بيكون مجبر عليه لانو دون رغبتو وبالتالي ما بيكون حر .

للتلخيص منشان يكون الانسان حر لازم يكون عندو 3 اشياء من وجهة نظري

1) لازم يكون عندو بدائل

2)لازم يكون قادر عالاختيار

3)لازم يكون عندو رغبة في الاختيار

لنا عودة

[طفوله]

الحدود الاجتماعيــه


بتتمثل بالعــادات والتقاليد ...والمعروف عرفا ..كــ المشروط شرطا


الحد التاني


التعاليم الدينيه ..مبررة بذلك محاولة ضبط مسار الانسان



الحد التالت


اللحمه الوطنيه الاسرويه ..بدافع الخوف على الشاب او الفتاه ../نحنا ادرى بمصلحتكـ/



اما الحريه هنا فهي خيار حتمي



/اما/ تتأقلم مع الوضع المزكور اعلاه



/او/ عدم التأقلم ...وهنا تتحول الى شخص خارج عن القانون...او كافر...او ...مغضوب..



خلاصة الحريه في مجتمعات شرقيه


../صحيح لا تئسم ..ومئسوم لا تاكل ...وكول لتشبع/

[abosleman]

كاتب النص الأصلي : محمد ابراهيم

1) لازم يكون عندو بدائل

2)لازم يكون قادر عالاختيار

3)لازم يكون عندو رغبة في الاختيار

لنا عودة

هي الـ ( لازم ) هي القضية

وانا كمان ..

[dimozi]

استاذي الكريم محمد ابراهيم

ما فيني اختلف معك بشروط وجود الحرية اللي عم تحكي عنهن, بس ها الحكي رح يودينا لنقاش فلسفي عن معنى الحرية, وبتخيل انو لو مشينا بها الدرب للآخر بتصور رح نطلع كتير عن الموضوع.

برأيي الشخصي

انو وجود بدائل للاختيار شرط لوجود الحرية بس بيطرح عدد من المشاكل بالنسبة لوجود البدائل و الارادة لانو اذا عندك مشكلة وعدد من البدائل لحلها

0 بديل = ما في اختيار اصلا يعني ما فيك تعمل شي للمشكلة حتى لو في ارادة يعني ما في حرية
1 بديل = فيك تحل المشكلة بس فقدت الحرية لانو اذا ارادتك قاهرة و بتفرض عليك حل المشكلة فأنت ما فيك تنقي انو ما تحل المشكلة, هون صارت الارادة عامل مقيد للحرية و مو شرط لوجودها
2 بديل = عندك حرية عدم اختيار شيء يعني اختيار البديل صفر ( الارادة غير قاهرة)
أو أختيار البديل 1 أو البديل 2 لحل المشكلة ( بفرض الارادة قاهرة ولازم تنحل المشكلة) بس هون البدائل هيي اللي بتحد حريتك لانو ما عندك بديل ثالث ممكن تختارو و بالتالي لا وجود للحرية
و كل ما زادت البدائل رح تضل الحرية مقيدة ( و طالما هيك فهيي مو حرية ) لحتى نوصل لعدد لا نهائي من البدائل هون لازم ما يكون في شرط ارادة حل المشكلة ليصير مفهوم الحرية مطلق


الملخص

عدم وجود ارادة+ عدد لا نهائي من البدائل = حرية مطلقة


برأي شوبنهاور انو الارادة هيي محرك كل الدوافع و الرغبات, و التحرر من الارادة هو الوصول للانسان الواعي و الحر



بعدنا عن الموضوع كتير



تحياتي الخضراء



مية خسة

[محمد ابراهيم]

كاتب النص الأصلي : dimozi

استاذي الكريم محمد ابراهيم

ما فيني اختلف معك بشروط وجود الحرية اللي عم تحكي عنهن, بس ها الحكي رح يودينا لنقاش فلسفي عن معنى الحرية, وبتخيل انو لو مشينا بها الدرب للآخر بتصور رح نطلع كتير عن الموضوع.

برأيي الشخصي

انو وجود بدائل للاختيار شرط لوجود الحرية بس بيطرح عدد من المشاكل بالنسبة لوجود البدائل و الارادة لانو اذا عندك مشكلة وعدد من البدائل لحلها

0 بديل = ما في اختيار اصلا يعني ما فيك تعمل شي للمشكلة حتى لو في ارادة يعني ما في حرية
1 بديل = فيك تحل المشكلة بس فقدت الحرية لانو اذا ارادتك قاهرة و بتفرض عليك حل المشكلة فأنت ما فيك تنقي انو ما تحل المشكلة, هون صارت الارادة عامل مقيد للحرية و مو شرط لوجودها
2 بديل = عندك حرية عدم اختيار شيء يعني اختيار البديل صفر ( الارادة غير قاهرة)
أو أختيار البديل 1 أو البديل 2 لحل المشكلة ( بفرض الارادة قاهرة ولازم تنحل المشكلة) بس هون البدائل هيي اللي بتحد حريتك لانو ما عندك بديل ثالث ممكن تختارو و بالتالي لا وجود للحرية
و كل ما زادت البدائل رح تضل الحرية مقيدة ( و طالما هيك فهيي مو حرية ) لحتى نوصل لعدد لا نهائي من البدائل هون لازم ما يكون في شرط ارادة حل المشكلة ليصير مفهوم الحرية مطلق

اشتئتلك والاهم انو المنبر اشتاء الك اكتر

*بخصوص شروط الحرية انا كنت شايف انو قبل ما نحكي عن "قضايا التداخل و الصدام ما بين الحريات الفردية و القيود الاجتماعي" لازم الاول يكون في مقدمة عن الحرية ,يعني ايمتا قول اني حر وان هالجو يللي عايش في, في حرية او لاء .لهالسبب كتبت تسجيل متابعة (بداية مش اكتر) بس تسجيل متابعة مختلف شوي عن باقي التسجيلات (لانو محمّل بردّ)، لكنو كان هام لانو بيوضح ايمتى بكون حر وايمتى مش حر, هاد مهم من وجهة نظري قبل ما احكي عن قضايا التداخل و الصدام ما بين الحريات الفردية و القيود الاجتماعي، لازم اعرف ايمتى يكون الشخص حر وايمتى ما بيكون حر .

من ناحية تانية هو لفت نظري انو في شيء يمكن يستحق ومضة عابرة من الضوء .
بديل اصلا بتعني وجود شيئ يمكن استبداله به . وجود بديل بيعني انو في خيارين (احدهما بديل للاخر او كليهما بديل للاخر) .
يعني وجود بديل واحد بيعطي امكانية للاختيار بين هذا البديل وبين (مايمكن ان يستبدل به)
يمكن مانها مهمة او نقطة جوهرية مؤثرة بس مافي مشكلة انو اكتبها وسط الرد الاساسي .

الملخص

عدم وجود ارادة+ عدد لا نهائي من البدائل = حرية مطلقة


برأي شوبنهاور انو الارادة هيي محرك كل الدوافع و الرغبات, و التحرر من الارادة هو الوصول للانسان الواعي و الحر

بعدنا عن الموضوع كتير

تحياتي الخضراء

مية خسة

مية وردة شريك
وتحية كبيرة لاصحاب الياقات الخضراء (انت وياس) بالعند في السادات

خلينا نروح على رأي شوبنهاور ,
انا مامقتنع بانو التحرر من الارادة بيوصل لانسان حر عالاطلاق , حاسس انو ما منطقي عالاطلاق، صارلي يوم بفكر بهالفكرة ما فهمتا بنوب .

الا اذا شوبنهاور بيقصد انو الارادة بتحد الانسان في حدود ارادته (يعني اذا بدي اشرب عصير برتقال فهاد معناه انو ارادة شرب عصير البرتقال(يللي هي ارادتي) بتمنعني عن شرب عصير التفاح مثلا). انتهى مؤقتا .

الملخص يللي معادلتو هي

عدم وجود ارادة+ عدد لا نهائي من البدائل = حرية مطلقة

العدد اللانهائي من البدائل مالو دخل بالحرية المطلقة (هاد اذا كانت موجودة فعلا ومانها فلسفة افلاطونية او يوتوبيا )
خلينا نفترض انو بدي اشرب عصير (ورح انزل اشوف شو البدائل الموجودة بدكان ابو عبدو (سوري هالزلمة جارنا ومابشتري من برا) المهم :-
1-عصير برتقال
2-عصير تفاح
3-عصير موز

عندي 3 بدائل واقدر اختار اي بديل وعندي رغبة في الاختيار والحصول على العصير.
هون انا عندي كامل الحرية في اختيار اي بديل من ال3 مافي اي قيود (بفرض انو المصاري موجودة ودكان ابو عبدو مفتوح ووفي ال3 انواع)
*هلاء خلينا نرفع في المثال عدد الانواع من 3 ل 10 (الانواع هي العصائر)
شو رح يتغير ؟؟(انتا بتقول(ما انتا منشان الدقة بس اللي فهمتو من حكيك مع استنتاجات منطقية ) انو رح تزيد الحرية ،بس بما ان البدائل محدودة فنحنا ما وصلنا لحرية مطلقة) بس على اقل تقدير بيكفي انو الحرية زادت لارتفاع عدد البدائل لحد هون هاد اللي استنتجتو (ويمكن اكون غلط) ,
بس انا هون ما معك (عدد البدائل مارح يأثر على زيادة الحرية )وهاد رح يكون اوضح اذا انتقدنا رأي شوبنهاور وخرجنا منو براي جديد يعالج قصورو (على فرض انو في قصور)

بالاول كنت بقول انو اذا كان عندي ارادة اشرب عصير برتقال فهاد رح يمنعني من اني اختار عصير التفاح واشربو + انو ارادتي لشرب عصير البرتقال منعت وجود ارادة لعدم شرب البرتقال في حد ذاتو .هالحكي مزبوط وتمام . بس اصلا هون مافي هقد مقارنة لاختيار احد بديلين لانو انا ما بدي اختار (لانو الامر محسوم من ارادتي انو بدي اشرب عصير برتقال (وهون عمنا شوبنهاور عندو حق وكلامو سليم 100% لانو الارادة لعبت الدور الرئيسي بالعملية وعدم وجود ارادة لشرب البرتقال كان رح يترك العملية اكتر حرية (يعني اشرب او ما اشرب الاحتمالين قائمين واذا بدي اشرب بيكون امامي بديلين (برتقال وتفاح) اوك هون متفقين تمام تمام )
بس هون ما كان في بدائل اصلا وهاد معناتو اني ما كنت حر (القرار تم اتخاذو عانو اشرب عصير برتقال ) وانا قلت انو شرط الحرية وجود بدائل او بديل واحد (يعني خيارين) .
مع ملاحظة شيء مهم جدا انو طالما في مشكلة فعلا يبقى انا ادام احتمالين :-
1) احتمال يكون بدي احل هالمشكلة (لاحظ انو ارادة لحل المشكلة)
2) احتمال يكون مابدي حل هالمشكلة(لاحظ انها ارادة لعدم حل المشكلة)
للاسف مافي احتمال تالت ياما بدي احلا او مابدي لو ماحددت موقفي يبقى مارح اقدر اعرف اسوي شيء اصلا تجاه المشكلة (في الاحتمالين بناحظ انو في ارادة )
الارادة المطلوبة منشان تتحقق الحرية هي " ارادة اشباع رغبة ،يتم تحقيقها عن طريق اختيار بديل من بين بديلين او اكتر" وهاد معناه انو بدي حل المشكلة .
لو الارداة في اشباع الرغبة عن طريق البدائل غير موجودة فهاد معناتو انو مافي حرية (وهاي نقطة تعارض مع شوبنهاور .لازم يكون في ارادة لاشباع الحاجة عن طريق البدائل المتاحة (لو مافي ارداة للاشباع او حل المشكلة فهاد معناتو مابدي حل المشكلة).
ونقطة زيادة البدائل بتزيد حد الحرية هاي رح اعلق عليها هلاء
خلينا نطور المثال كلو كالتالي :-
بفرنسا في 3 مرشحين للرئاسة وهاد معناتو انو ادام الشعب الفرنسي 3 بدائل للاختيار من بينون وهاد وفقا للمعادلة يللي قالت انو بدنا عدد لا نهائي من البدائل لنوصل للحرية المطلقة (بفرض انو مافي ارادة منشان نحيّد اثرها فقط لاغير) بتكون المعادلى هي
لا ارادة +3 بدائل =حرية -------(1)

-في اميركا في 10 مرشحين للرئاسة وهاد معناتو انو ادام الشعب الاميركي 10 بدائل للاختيار من بينون (ما في ارادة) بتصير المعادلة

لا ارادة +10 بدائل = {حرية + X } --------(المعادلة 2)
(يعني الناتج مقدار من الحرية اكبر من الحرية الاولى بمقدار ( X ) وهاد ناتج عن زيادة حد الحرية بمقدار 7 بدائل وبالتالي زاد مجال الاختيار للشعب)

-نقدر نطبق المثل على دولة فيها 100 مرشح واستنتاج المعادلة .

-في دولة Y في عدد لانهائي من المرشحين وهاد معناتو انو ادام شعب هالدولة عدد لا نهائي من البدائل ليختار بينون (ومافي ارادة) بتصير المعادلة

لا ارادة + عدد لا نهائي من البدائل = حرية مطلقة ----(3)

اذا افترضنا صحة المعادلة الرئيسية يللي هي الاخيرة رقم ---(3) وجاي منها المعادلات 1و2
فهاد معناتو انو الشعب الاميركي كان حر اكتر من الشعب الفرنسي لانو البدائل عندو كانت اكتر (بس هاد مانو منطقي لانو العبرة مش بالعدد , العبرة رح تكون باالقدرة والرغبة على اختيار البديل ومن ثمّ تحقيق الاشباع.
اما الشعب لدولة Y وصل لمرحلة الحرية المطلقة !!!!
هي مرحلة خيالية فلسفية صعب الوصول اليها لانو دايما البدائل محدودة و نهائية يعني مانقدر نعتبرها "لا نهائية"
سواء كان في اصناف الاطعام او في اختيار مرشحين رئاسين او اصناف عصير او خمور او وسائل مواصلات او جامعة او سيارة او اديان او طوائف او احزاب او اي شيء (دايما البدائل محدودة) .

وين ياس ؟!!! رمى قنبلتو وتركا تنفجر فينا !!!!

بدنا نشوف شو رح تقول ؟؟؟
مارح احكي عن قضايا التداخل و الصدام ما بين الحريات الفردية و القيود الاجتماعي الا لما اشوف مشاركتك .
مستغفلنا هون وحطيت الموضوع وهربت

[abosleman]

لحظه.... لحظة

شو مشان هاد الحكي كلو هلئ إذا الإرادة بتحدد الحرية فلازم الواحد يكون مختل عقليا او مجنون
بما انو الانسان بأي خطوة وبأي حركة هي نابعة عن إرادة فهيك محدا حر
يعني لنفرض سين من الناس حكو راسو هو امامو حلين اما انو يحك راسو او ما يحك راسو
في حال حكو فهون هو إرادتو بالحك هي اللي خليتو يحك راسو
وإذا ما حكو بتكون إراذتو بانو ما يحكو خليتو ما يحكو
اي مو زابطة معلم بنوب
فشوف لقلك معلم بالنسبة لعمو شوبنهاور الزلمة مابعرف

برأي شوبنهاور انو الارادة هيي محرك كل الدوافع و الرغبات, و التحرر من الارادة هو الوصول للانسان الواعي و الحر

الارادة هي محرك الدوافع والرغبات طيب مو هي كمان محرك الحرية
انو الانسان بدون ارادة هو انسان بدون حرية
طالما الارادة موجودة فالحرية موجودة بس مو بالمطلق
مطلق الحرية هو اللاإرادة .. هون مابكون في انسان واعي متل ما حكى شوبنهاور
لانو الانسان اللي عندو ارادة بتصوري هو الانسان الواعي والانسان اللي بيتصرف بحرية بالارداة اللي عندو هو انسان حر وهيك بقى سيدي الكريم انت وياه مابظن انو الانسان بدون ارادة هو انسان حر وواعي



وبنرجع.....

[ليندا]

كاتب النص الأصلي : abosleman

لانو الانسان اللي عندو ارادة بتصوري هو الانسان الواعي والانسان اللي بيتصرف بحرية بالارداة اللي عندو هو انسان حر وهيك بقى سيدي الكريم انت وياه مابظن انو الانسان بدون ارادة هو انسان حر وواعي



وبنرجع.....

وانا هيك بقول كمان ....لهيك قلت بردي الأول( انسان حر يعني انسان واعي) و انو الحريه بتستلزم الوعي حتى يكون الانسان قادر على التمييز بين البدائل المطروحه امامه,المريض بخلل عقلي لايمكن ان يكون حر حتى لو اتيحت بين يديه خيارات متعدده ليختار لأن اختياره لا يقوم على الوعي ابداً في هذه الحال..
انسان عالم =انسان واعي قادر على التمييز بين البدائل =انسان حر او اكثر حريه من غيره
انسان جاهل =انسان غير واعي بالتالي هو غير قادر على التميز بين البدائل =انسان غير حر او اقل حريه من غيره .

[dimozi]

هلاء الحق علي انا


بالأول ما وضحت فكرة الإرادة عند شوبنهاور, تاني شي فكرة البدائل كانت لتوضيح الفكرة اللي طرحا أستاذي الكريم محمد ابراهيم و مخالفتي إلها.


أول شي يا جماعة فكرة الإرادة عند حبيبنا شوبنهاور فكرة سلبية جدا,يعني برأي الاستاذ شوبنهاور انو الارادة هيي كل شيء هيي المحرك الكوني و هيي واجد الحياة و اللي بدها تنهيها, بالمختصر هي المطلق , و الأرادة الكلية بالكون بتتكون من مجموع الإرادات الجزئية لكل الكائنات الحية على مر العصور بالإضافة لإرادة الجماد أو المادة( اي الزلمي عم يحكي جد ) و الإرادة عمياء تماما يعني ما بتشوف قدامها ( ما بدها حمصي ليفسرا ) وهيي اللي بتجبر الإنسان ليعمل كلشي بدها ياه , الانسان بيكون مفكر حالو هو اللي بدو ها الشي بس الحقيقة بتكون انو الارادة الكلية عندها هدف خاص من ورا الإرادة الجزئية اللي رح تنفذو من خلال ها الإنسان.
فالانسان المتحرر من الارادة الكلية هو الانسان اللي بياخد قراراتو بمعزل عنها و هو الانسان الواعي و اللي بيقدر يكون حر و غيرو لا لا ...........

هلاء انا ليش حكيت ها الحكي

اولا لانو استاذي محمد ابراهيم ادامه الله ربط موضوع الحرية بالارادة و الرغبة و القدرة على الاختيار , و انا هون بخالفو الرأي لان بشوف انو الارادة عامل محدد للحرية ما شرط لوجودها , لانو ارادتك عمل شيء بتمنعك تعمل شيء تاني و عندها رح تكون حريتك مقيدة بها الارادة إلا اذا كنت قدران تتصرف ضد إرادتك, انا ما قصدت عدم وجود ارادة بالمطلق لما قلت عدم وجود ارادة ( مع انو كان لازم كون أوضح و أستعمل عبارة تانية) بس قصدي كان انو مع وجود ارادة معينة بالنسبة لقضية ما , ها الارادة ما لازم تحد خياراتك او طريقة تصرفك , يعني انو في امكانية للتصرف بعكس الارادة الحالية بالنسبة للقضية,

تاني شي موضوع البدائل

كمان برأيي انو البدائل مهما تعددت رح تحد من خياراتك, لانو دايما اذا كان عندك عدد البدائل ص فأنت ما عندك حرية اختيار البديل ص+1 و ها الشي رح يقيد الحرية اللي وصفها أخي محمد ابراهيم,

من هذا و ذاك , كان اعتراضي الأول على مفهوم الحرية الفلسفي , لانو بحسب شروط الأخ محمد الحرية رح تصير مستحيلة(من وجهة نظري طبعا) , و ها الشي اذا بدنا نناقشو رح يطالعنا عن الموضوع الاساسي

و اذا بدي ارجع لحظة للشروط فيني قول انو ما في اي شرط ليكون الانسان حر, الانسان الحر هو الانسان اللي بيؤمن بحريتو و استحقاقو الطبيعي لها الحرية بدون شروط او مساومات , الانسان اللي بيعرف انو حريتو حقو و احترامو لحريتو واجب بالنسبة للإنسانيتو و إنسانية كل البشر.

هلاء منرجع لموضوع ياس


لاء عنجد استاذ ياس , انو وين فركتا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟:lol :


مية خسة للجميع


و وحدة خص نص لمحمد ابراهيم

[yass]

خيو انتو مستوياتكون عالية جدا و أنا زلمة ع قد حالي ما خرجي هيك أفكار معقدة...

بدي بس افتح قوسين بالنقاش و أحكي عن الحرية المطلقة.... راح حط تعريف بسيط بشكل مزعج: الحرية المطلقة هي بكل بساطة المقدرة على انك تعمل اللي بدك ياه طالما ما عم تجرح حرية الآخرين و حقوقهم.... المصطلح طوباوي جدا (سارتر راح يزعل مني بس هاد الواقع)

يعني هلآ لو بدي... مثلا انو أقدر أطير.... رغم انو ما عم ضر حدا بطيراني ما فيني اطير لأنو محكوم بظروف بيولوجية تمنع هالشي... و غير هالمثال الكرشوني في أمثلة أكثر واقعية كتير, يعني مثلا كمان ممكن أتمنى شغلات كتيرة ما بتضر حدا و ما فيني أحققها... هالشي يعني انو ما عندي الحرية المطلقة لحتى أعمل هالشغلات لأنو عندي مجموعة ظروف من أنواع مختلفة ما فيني اتغلب عليها...

ممكن نقول انو في مجموعة ظروف ما فيني أطلع منها و ضمن هالظروف ممكن أتحرك...

هلأ بالنسبة للحرية و الارادة. الحرية ما بتستلزم ارادة لوجودها انما تستلزم وجود الارادة من أجل الحصول على هالحرية أولا و من أجل ممارسة هالحرية ثانيا, راح اذكر مثال: حرية الاقتراع أو الانتخاب.... انت لازمك ارادة منشان تحصل على حق الانتخاب (الحق هو امكانية ممارسة حرية ما... وراح ارجع لهالنقطة في رد لاحق) من حيث النضال من أجل الحصول على هذا الحق (يجوز مو انت كشخص ناضلت, لكن غيرك ناضل لأجلك أو باسمك) , لازمك ارادة اذا عندك نية بالانتخاب, بس ما لازمك نية اذا ما بيهمك تروح تنتخب رغم انو انت حر بانتخاب .... هاي حالة فيها حرية من غير ارادة..



استرو ما شفتو منّا !!! و عم أتابع النقاش بمتعة و لي عودة طبعا




ميت خسة

[محمد ابراهيم]

كاتب النص الأصلي : dimozi

هلاء انا ليش حكيت ها الحكي
اولا لانو استاذي محمد ابراهيم ادامه الله ربط موضوع الحرية بالارادة و الرغبة و القدرة على الاختيار , و انا هون بخالفو الرأي لان بشوف انو الارادة عامل محدد للحرية ما شرط لوجودها , لانو ارادتك عمل شيء بتمنعك تعمل شيء تاني و عندها رح تكون حريتك مقيدة بها الارادة إلا اذا كنت قدران تتصرف ضد إرادتك, انا ما قصدت عدم وجود ارادة بالمطلق لما قلت عدم وجود ارادة ( مع انو كان لازم كون أوضح و أستعمل عبارة تانية) بس قصدي كان انو مع وجود ارادة معينة بالنسبة لقضية ما , ها الارادة ما لازم تحد خياراتك او طريقة تصرفك , يعني انو في امكانية للتصرف بعكس الارادة الحالية بالنسبة للقضية,

في اتفاق عالفكرة العامة
وانا قلت في الرد السابق

الا اذا شوبنهاور بيقصد انو الارادة بتحد الانسان في حدود ارادته (يعني اذا بدي اشرب عصير برتقال فهاد معناه انو ارادة شرب عصير البرتقال(يللي هي ارادتي) بتمنعني عن شرب عصير التفاح مثلا). انتهى مؤقتا

وقلت تاني

بالاول كنت بقول انو اذا كان عندي ارادة اشرب عصير برتقال فهاد رح يمنعني من اني اختار عصير التفاح واشربو + انو ارادتي لشرب عصير البرتقال منعت وجود ارادة لعدم شرب البرتقال في حد ذاتو .هالحكي مزبوط وتمام . بس اصلا هون مافي عقد مقارنة لاختيار احد بديلين لانو انا ما بدي اختار (لانو الامر محسوم من ارادتي انو بدي اشرب عصير برتقال (وهون عمنا شوبنهاور عندو حق وكلامو سليم 100% لانو الارادة لعبت الدور الرئيسي بالعملية ، وعدم وجود ارادة لشرب البرتقال كان رح يترك العملية اكتر حرية (يعني اشرب او ما اشرب الاحتمالين قائمين واذا بدي اشرب بيكون امامي بديلين (برتقال وتفاح) اوك هون متفقين تمام تمام )

بس بعد الجزء الاخير المقتبس كتبت عطول التالي

بس هون ما كان في بدائل اصلا وهاد معناتو اني ما كنت حر (القرار تم اتخاذو عانو اشرب عصير برتقال ) وانا قلت انو شرط الحرية وجود بدائل او بديل واحد (يعني خيارين) .

مع ملاحظة شيء مهم جدا انو طالما في مشكلة فعلا يبقى انا ادام احتمالين :-

2) احتمال يكون مابدي حل هالمشكلة(لاحظ انها ارادة لعدم حل المشكلة)
1) احتمال يكون بدي احل هالمشكلة (لاحظ انو ارادة لحل المشكلة)
للاسف مافي احتمال تالت ياما بدي احلا او مابدي لو ماحددت موقفي يبقى مارح اقدر اعرف اسوي شيء اصلا تجاه المشكلة (في الاحتمالين بنلاحظ انو في ارادة )
الارادة المطلوبة منشان تتحقق الحرية هي " ارادة اشباع رغبة ،يتم تحقيقها عن طريق اختيار بديل من بين بديلين او اكتر" وهاد معناه انو بدي حل المشكلة .
لو الارداة في اشباع الرغبة عن طريق البدائل غير موجودة فهاد معناتو انو مافي حرية (وهاي نقطة تعارض مع شوبنهاور .لازم يكون في ارادة لاشباع الحاجة عن طريق البدائل المتاحة (لو مافي ارداة للاشباع او حل المشكلة فهاد معناتو مابدي حل المشكلة).

منشان اكون محدد جدا وواضح بخصوص رأيي .
الارادة المطلوبة هي ارادة اشباع (يعني مش ارادة اختيار بديل محدد على حساب مجموعة بدائل بتضم هالبدي دون وجود فرصة لاختيار اي بديل من بين هالبدائل المتاحة(متاحة يعني في امكانية اختيارها))
بس الالتباس ممكن يجي من كون انو ارادة الاشباع بيتم تحقيقها عن طريق اختيار بديل واحد من بين البدائل المتاحة للاختيار (اي يحصل التباس بين ارادة الاشباع وبين ما يسمى ارادة اختيار بديل بعينه) .
اهم شيء برجع للتأكيد عشيء مهم (هو انو اذا من البداية بدي اختار بديل معين وما كان في من البداية فرصة لاختيار اي بديل من مجموعة البدائل المتاحة للاختيار فهون مافي حرية لانو مافي بدائل اصلا , بمعنى وجودها متل عدمو ,لانو الفرد ما كان رح يختار منها اصلا ) وانا قلت انو من متطلبات الحرية انو يكون في بدائل للاختيار
وبدائل للاختيار (يعني في فرصة لجميع البدائل انو يتم اختيارها )

*شو مشكلة الارادة يللي بقول انها متطلبة وضرورية لووجود الحرية (طالما هي مش ارادة اختيار بديل فقط دون السماح للبدائل الاخرى بانو تكون عندا فرصة انو يتم اختيارها ؟
بقدر اقول انو مافي عندي مانع تكون الارادة هي ارادة اختيار اي بديل من بين البدائل .في حال كان في ارادة لحل المشكلة "تحقيق الاشباع"

-اما بخصوص انو كون حر احل المشكلة او ما حلها
هاد عبرت عنو باول رد الي لما قلت

بالنسبة لحرية الانسان ,انا بشوف اني حر ارتدي الزي يللي بدي او اشرب اللي بدي او اكول اللي بدي او اتعلم باي جامعة واختار التخصص اللي بدي واختار وسيلة مواصلات واحلق شعري متل مابدي اربي لحية او احلقا افوت بمكان عبادة او ما افوت واعبر عن رئيي وماحدى يمنعني أختار عضو مجلس الشعب واختار الرئيس

اربي لحيتي او احلقا , افوت بمكان عبادة او ما افوت .

هاي حرية عامة او عائمة , لانو بدي قول اذا ربيت لحيتي بكون حر واذا ماربيتا بكون حر (هاي حريتي الشخصية),
بس لاحظ انو الحرية هون سابقة القرار او الاختيار (بمعنى قبل اختيار البديل مثلا تربية اللحية ) انا كنت حر اربيا او احلقا .
اللي صار مكمل للحرية وهو تنفيذ الاختيار اذا فينا نقسم قدرة الاختيار جزئين (اتخاذ قرار باختيار بديل معين + القدرة على تحقيق الاختيار (اي تنفيذه) ) وهاد بيندرج تحت المتطلب الثاني وهو (لازم يكون عند الشخص قدرة عالاختيار)

لاحظ انو فعليا مافيك تختار البديلين (يعني مافيك تربيا وتحلقا بنفس الوقت) بس هاد مامعناتو انو تربيتك الا .حد من حريتك على انك تحلقا (مافي شيء منعك وقت اختارت تربيا من انك تختار حلقا,حتى اختيارك بتربيتا مانك مجبر عليه !!!!) والدليل انو كان فيك تختار حلقا وقت عملية الاختيار . بفرض انك كنت مجبر على اختيار بديل التربية ل للحية فهون ما بتكون حر .

* ملخص الفكرة الرئيسية حول المشكلة :-
- مرحلة اولى(انتا حر تحل المشكلة او ماتحلها ، البديلين متاحين وانتا حر في اختيار اي بديل) بس بمجرد تختار تحلها انتهت المرحلة الحرة الاولى ومافيك ترجعا لانك خلص اختارت تحلا (بس فيك توقف المرحلة التانية ، يللي هي مرحلة الحل في حد ذاتو ,بس ما معناتو انك رجعت للمربه واحد تبع تحل او ما تحل لانو خلص مرحلة وانتهت .
-المرحلة التانية يللي هي بعد اختيار قرار حل المشكلة .
.عندك بدائل متاحة ، اي بديل تقدر تختارو وانتا مانك متحيز لبديل على حساب الباقيين ولسا ما اختارت اصلا ،
بس وقت تختار بديل بتنتقل فورا من المرحلة الحرة التانية للمرحلة الحرة التالته وهكذا

-نقدر نستخلص انك "مانك حر "ترجع لمرحلة سابقة بس فيك توقف المرحلة اللي انت قيها وبالتالي بتوقف العملية كاملة .
-بس كمان هاد بيوضح انك في كل مرحلة كنت حر (يعني طول الوقت الحاضر بالنسبة الك كنت حر ) بس مانك حر لترجع الماضي (المرحلة السابقة) لتختار من اول وجديد اختيار جديد غير اللي اخترتو اول مرة .
بس لاحظ انو بكل مرحلة كنت حر (تختار اي بديل ) بمجرد الاختيار بتنتقل لمرحلة جديدة "حرة" طبعا بفرض تواجد متطلبات الحرية التلاته .

عنجد سعيد جدا بوجودك بالمنبر من تاني

في رد كمان عالجزئية التانية والاخيرة بس رح اؤجلها شوي لبعد لما انزل موضوع جون ناش (صارلي فترة بدي نزلو و اتاخرت كتير) .