طرد المسلمين من الأندلس.(مع ملحق خاص بنص قرار الطرد من بلنسية)

[الأندلسية]

بسم الله الرحمان الرحيم. و الصلاة و السلام على محمد و على آله و صحبه أجمعين.

لم تكن المحاولات الحثيثة للسلطات القشتالية النصرانية لتنصير مسلمي الأندلس قسرا, طيلة القرن 16م, و أجبروا جميعا على اعتناق الكاثوليكية ابتداءا من سنة 1500م. فرغم الترسانة الرهيبة من القرارات و النقاط التنظيمية الهادفة لإدماج الأندلسيين في المجتمع النصراني القادم غزوا من الشمال, و رغم بطش محاكم التفتيش و إرهابها لمن حافظ على الإسلام و لو خفية, فقد بقيت التعاليم و المظاهر الإسلامية قائمة في المجتمع الأندلسي بشكل أرّق سلطات الاحتلال الإسباني و جعل مشروع كثلكة إسبانيا غير قابل للتطبيق

بعد قمع سلطات الاحتلال القشتالي لثورة أندلسيي غرناطة سنة 1570م, التي تزعمها محمد ابن أمية ثم ابن عبو , تمّ توزيع مسلمي هذه المملكة شدر مدر على باقي المماليك الإسبانية رغبة منهم في كسر شوكتهم و تفريقهم للفت من قوتهم, عندها اعتقدت الكنيسة و الدولة أن مشكلة إسلام الأندلسيين في طريقها إلى الحل. لكن خيبتهم كانت كبيرةحيث جاءت النتائج عكسية, فبعد بضع سنين على نفي الغرناطيين ظهر أن هذا النفي ساعد المسلمين بمناطق أخرى على التشبث بالإسلام و قوّى عزمهم

"اطمأنت الدولة الإسبانية من وقوع ثورات جديدة في مملكة غرناطة بعد أن طردت عددا كبيرا من الغرناطيين سنة 1570 و شتتهم على أنحاء قشتالة, فوجهت اهتمامها إلى مسلمي مملكتي بلنسية و أراغون القديمة, تهدد تجمعاتهم بالطرد و التشتيت".(1)

هذا اليأس من تنصير المسلمين أدى إلى التفكير في حلول أخرى تُخرج إسبانيا من ورطتها. فأخذت الدولة و الكنيسة في جمع الاقتراحات التي انقسمت إلى عدة حلول:

- الحل الأول: اقترحه الراهب فرانسيسكو دي رباس سنة 1582, و ألونسو كوتريس سنة 1588م, و يعتمد على تجميع الأندلسيين الذين يرفضون النصرانية و يختارون الإسلام في أحياء خاصة بهم, على أن يُضيّق عليهم تضييقا شديدا.

- الحل الثاني: اقترحه الراهب تريخوس سنة 1573(و هو من أب نصراني و أم أندلسية. حمته عائلة أمه من بطش النصارى إبان ثورة غرناطة الكبرى), و فحوى هذا الاقتراح هو اختطاف كل الأطفال الأندلسيين الذين لا تتعدى أعمارهم 6 سنوات و تسليمهم للنصارى القدامى لتربيتهم على دين النصرانية, و منعهم من الزواج حتى لا يتناسلوا, و بهذا ينقرضون مع الأيام.

- الحل الثالث: اقترحه المطران ربيرا, و يهدف إلى القضاء على الأندلسيين بالاسترقاق, و أخذ كل سنة بضعة آلاف منهم للعمل في السفن و المناجم حتى يتم إفناؤهم.

- الحل الرابع: اقترحه بعض وزراء الملك فيليب الثاني, يقوم على جمع كل الأندلسيين و حملهم على السفن ثم إغراقهم في عرض البحر.

- الحل الخامس: اقترحه مارتين دي سالبتيرة, أسقف سقوربة بمملكة بلنسية, يقوم على إخصاء كل الذكور الأندلسيين, كبارا و صغارا, و بهذا ينقرضون بسرعة.

- الحل السادس: اقترحه أيضا ألونسو كوتريس, و يقوم كذلك على الإخصاء, لكن لتحديد نسلهم فقط.

- الحل السابع: قتل الأندلسيين دفعة واحدة, أو قتل البالغين منهم و استرقاق الباقين و بيعهم.

- الحل الثامن: اقترحه بدرو بونسي دي ليون, الذي قضى عشرين عاما في خدمة الملك, و يعتمد على إرسال شباب الأندلسيين الذين تتراوح أعمارهم بين 18 و 40 سنة للعمل في السفن, و بذلك يقل نسلهم و ينقرضون مع الوقت.

- الحل التاسع: و هو الذي لاقى قبول كبار رجال الدولة و الكنيسة, و يقوم على طرد الأندلسيين خارج إسبانيا(1), و هذا الحل هو الذي سيتم تطبيقه سنة 1609م على أندلسيي مملكة بلنسية ثم على باقي المناطق خلال السنوات الخمس التي تلتها. و قد كان لثالوث الشر و الحقد خوان دي ريبيرا, دوق دو ليرما و خايمي بليدا مساعي خبيثة لإقناع الساسة, النبلاء و رجال الكنيسة بحسنات طرد الأندلسيين.

ثم توالت الأحداث بسرعة في اتجاه طرد المسلمين:

- في 30 يناير 1608: اجتمع مجلس الدولة القشتالي بكامل أفراده ووافق بالإجماع على طرد الأندلسيين من الأراضي الإسبانية. و بقي هذا الاتفاق سرا حتى لا يثور الأندلسيون.

-4 أبريل 1609م: إصدار مجلس الدولة قرار الطرد "للمحافظة على أمن الدولة". و قرر مجلس الدولة الابتداء بطرد أندلسيي مملكة بلنسية على أن يبقى القرار سرا إلى حين.

-11 شتنبر 1609م: توقيع الملك فيليب الثالث لقرار طرد أندلسيي بلنسية.

-17 شتنبر 1609م: السفن الإيطالية ترسوا في موانئ مملكة بلنسية, و تولت القوات العسكرية حراسة حدودها مع أراغون القديمة.

-21 شتنبر 1609م: اجتمع الملك مع أعضاء مجلس الدولة و النبلاء و كبار رجال الدولة.

-22 شتنبر 1609م: الإعلان الرسمي لقرار طرد الأندلسيين من مملكة بلنسية. (انظر النص الكامل لقرار الطرد هذا في الملحق في أدنى الموضوع).

بعض الأندلسيين رفضوا القرار و ثاروا في بعض مناطق بلنسية, لكنهم تعرّضوا للتقتيل.

و في 12 يناير 1612 صدر قرار الطرد الخاص بمنطقة إقليم الأندلس (حسب التقسيم السياسي الحالي لإسبانيا)و مرسية عدا بلدة أورناتشوس. (2)

و في 17 ابريل 1610م صدر قرار طرد أندلسيي قطلونية.

و في 29 ماي 1610م صدر قرار طرد أندلسيي أراغون القديمة.

و سنة 1614 صدر قرار بطرد أندلسيي وادي ريكوتي بمرسية. (3)

قال الشهاب الحجري الأندلسي: " و بعد ذلك باثنتي عشرة سنة (1018هجرية) فرج الله تعالى على مسلمي الأندلس الذين كانوا فيها تحت قهر سلطان البلاد المسمى بفيلبي الثالث".(4)

و قال ابن عبد الرفيع: "و لا يخفى أن هذا أمر عظيم و محال عادة, لما كنا فيه معه من الشدة و الضيق في الدين و النفس و المال. فسبحان رب السماوات و الأرض الذي إذا أراد أمرا قال له كن فيكون؛فيا لها من أعجوبة ما أعظمها, و من فضيلة ما أشرفها" (5). بينما رفض أندلسيون آخرون الخروج و حاولوا الاختفاء قدر ما أمكن.

و قد كان للفقهاء دور عظيم, فقد شرحوا للعوام أن هذا الطرد فرج لهم من عند الله, و إنقاذ لعقيدتهم, و نهوهم عن المقاومة التي لا فائدة منها, و نصحوهم بالصبر.

ملحق: نص قرار طرد أندلسيي بلنسية.

قرار طرد مورسكيي بلنسية أُعلن في بلنسية في 22 شتنبر 1609.

و باسمه السيد لويس كاريو دي توليدو ماركيز كاراثينا و سيد مدن بنتو وانيس.........و القائد العام لهذه المدينة و مملكة بلنسية و النائب عن جلالة الملك.

و إلى السادة و الأساقفة, و القضاة, و ممثلي المدن و القرى, و الحكامو و مندوبي جلالة الملك و المواطنين, خاصة مواطني هذه المملكة.

جاء في رسالة ملكية من صاحب الجلالة مؤرخة في 4 أغسطس الماضي من هذا العام, موقعة من سكرتيره أندريس دي برادا:

إلى ابن عمي : ماركيز كاراثينا و القائد العام لمملكة بلنسية.

قد علمت أنني على مدى سنوات طويلة حاولت تنصير مورسكيي هذه المملكة و مملكة قشتالة, كما علمت بقرارات العفو التي صدرت لصالحهم و الإجراءات التي اتخذت لتعليمهم ديننا المقدس, و قلة الفائدة الناتجة من كل ذلك, فقد لاحظنا أنه لم يتنصر أحد, بل زاد عنادهم. و رغم الخطر و الأضرار التي تترتب على استعمال السياسة معهم إلا أنهم منذ أيام التقيت بكثير من العلماء و المتدينين, و قد رجوني أن أعالج موضوع المورسكيين بما يرضي ربنا – الذي اشتد غضبه على المورسكيين – و أكدوا لي أنه يمكن معاقبة المورسكيين في أموالهم و أشخاصهم, لأن الاستمرار في ارتكاب الجرائم يؤكد أنهم ملحدون, لا يحترمون الله و لا الإنسان. و رغم أنه كان بالإمكان معاقبتهم كما تستحق جرائمهم إلا أنني إزاء الرغبة في إتباع اللين معهم أمرت بعقد اجتماع اللجنة في هذه المدينة؛ و التي حضرتموها أنتم و البطريرك و قساوسة آخرون و أشخاص مثقفون, للنظر فيما إذا كان من الممكن تجنب طرد المورسكيين من هذه الممالك. لكنني علمت ان أهل قشتالة مستمرون في محاولتهم الضارة. فهمت من مصادر مؤكدة أنهم حاولوا – و يحاولون – من خلال سفرائهم, و من خلال طرق أخرى الإضرار ببلادنا. و رغبة مني في القيام بواجبي نحو الحفاظ على أمن البلاد – خاصة مملكة بلنسية – و نحو رعاياها المخلصين لأن الخطر أقرب إليهم.....فقد قررت طرد كل مورسكيي هذه المملكة, و نفيهم إلى بلاد البربر.

و لكي يتم تنفيذ هذا القرار, و أوامر صاحب الجلالة فقد أمرنا بنشر القرار التالي:

1-يخرج كل مورسكيي هذه المملكة, رجالا و نساءا, و أبناؤهم كذلك, من بلنسية في خلال ثلاثة أيام اعتبارا من نشر هذا القرار في الأماكن التي يعيشون فيها, و يذهب الجميع إلى حيث يستقلون السفينة في الميناء الذي يحدده المفوّض, و يحمل كل مورسكيي كل ما يستطيع من أمتعة شخصية, و يستقل المركب أو السفينة التي تحمله إلى بلاد البربر فينزل منهم ما يحتاجه من ملابس خلال الرحلة, و بإمكان كل واحد منهم أن يحمل ما يستطيع, و من لا ينفذ هذا البند و يخالف هذا القرار يتعرض لعقوبة الإعدام التي ستنفذ لا محالة.

2-أي مورسكي – بعد نشر القرار و مرور ثلاثة أيام على نشره – يتواجد خارج محل إقامته أو في الطرقات قبل إبحار السفينة, يستطيع أي شخص إلقاء القبض عليه, و تجريده من متاعه, و تسليمه إلى العدالة في أقرب مكان, و إذا دافع المورسكي عن نفسه فبإمكان المواطن أن يقتله دون أن يتعرض لعقوبة.

3-بعد نشر القرار يُحظر على المورسكي مغادرة محل إقامته إلى مكان آخر؛ بل يظل في مكانه حتى يصل إلى القرية المفوض الذي يقتادهم إلى السفينة.

4-أي مورسكي يدفن متاعا له, أو يخفيه – لانه لا يستطيع حمله معه – أو يضرم النار أو يتلف الزرع أو الأشجار أو البيوت توقع عليه عقوبة الإعدام, و يقوم بتنفيذها المواطنون المقيمون في موقع ارتكاب الجريمة. نأمر بذلك لأن صاحب الجلالة قد تفضل بمنح سادة المورسكيين الأمتعة التي لا يستطيع المورسكيون حملها معهم.

5-من أجل الحفاظ على البيوت و على محصول الأرز, و إبلاغ ذلك إلى السكان الجدد, استجاب صاحب الجلالة لطلبنا و قرر بقاء ستة أفراد بعائلاتهم في كل قرية بها مائة بيت, على أن يقوم سادة الرعايا بإخبارنا بأسماء الأشخاص الذين تم اختيارهم , أما الأشخاص الذين سيبقون في القرى التابعة لصاحب الجلالة فسنقوم نحن باختيارهم. و ننبه إلى أنه يفضل أن يكون الأشخاص الذين سبيقون من كبار السن, و أن تكون حرفتهم الوحيدة هي الزراعة, و أن يكونوا قد ابدوا ميلا إلى اتباع المسيحية.

6-لا يقوم أحد المسيحيين القدامى أو الجنود بإساءة معاملة المورسكيين أو إيذائهم باللفظ, أو الإضرار بممتلكاتهم أو بزوجاتهم و أبنائهم.

7-يجب ألا يُخفي أحد في بيته مورسكيا, و لا يساعده على الاختفاء و إلا عوقب من يفعل ذلك بالسجن لمدة ست سنوات, و بعقوبات أخرى نراها.

8-لكي يفهم المورسكيون أن رغبة جلالة الملك هي طردهم من البلاد, و أنه لن يقع عليهم إيذاء أثناء السفر, و أنهم سينقلون إلا بلاد البربر؛ فإننا نسمح بعودة عشرة أشخاص من الذين سافروا مع الفوج الأول لكي يخبروا الآخرين بذلك, و نسمح بأن يتم ذلك مع كل فوج, و نأمر بأن يبلغ ذلك إلى قباطنة السفن لكي يأمروا به, و لكي يحولوا دون أن يقوم الجنود و البحارة بإيذاء المورسكيين باللفظ و بالفعل.

9-الصبية دون الرابعة عشرة الذين يفضلون البقاء, و يوافق أولياء أمورهم على ذلك, لا يُطردون.

10- الأطفال دون السادسة من أبناء المسيحيين القدامى يبقون في إسبانيا, و تبقى أمهاتهم معهم حتى لو كن مورسكيات؛ أما إذا كان الأب مورسكي و الأم مسيحية فسيُطرد الأب, و يبقى الأطفال دون السادسة مع أمهم.

11-يبقى أيضا الأشخاص الذين عاشوا مدة عامين بين مسيحيين قدامى, و لم يحضروا اجتماعات مورسكية.

12-يبقى أيضا من تلقوا القربان المقدس, و هؤلاء يتم التعرف عليهم من خلال مسئولي القرى التي يعيشون فيها.

13-يوافق صاحب الجلالة على كلب المورسكي الذي يفضل الرحيل إلى بلاد أخرى (عدا ممالك إسبانيا).

هذه هي الرغبة الملكية, و تنفذ العقوبات الواردة فيها دون رجعة, و لكي يتم إبلاغ الجميع بها يتم نشر القرار بالطرق المعتادة.

بلنسية في 22 شتنبر 1609.

ماركيز كاراثينا و عنه مانويل دي اسبينوسا. (6)

الهوامش:

(1)"انبعاث الإسلام بالاندلس" . د. علي المنتصر الكتاني رحمه الله. ص 146, 147.

(2)" مسلمو مملكة غرناطة بعد عام 1492" تأليف : خوليو كارو باروخا. تعريب د جمال عبد الرحمان.

(3)""المورسكيون الأندلسيون" تأليف مرثيدس غارسيا أرينال. تعريب د جمال عبد الرحمان. ص 30.

(4)"ناصر الدين على القوم الكافرين" للشهاب الحجري" ص 17.

(5)"انبعاث الإسلام بالاندلس" . د. علي المنتصر الكتاني رحمه الله. ص 164.

(6)"المورسكيون الأندلسيون" تأليف مرثيدس غارسيا أرينال. تعريب د جمال عبد الرحمان. ص 229.

[Seth]

انا مع الاسبان 100 % في تحرير ارضهم من الاحتلال الاسلامي لان هذا التحرير هو حقهم الذي استرجعوه و ان كان بعد عدة مئات من السنين , و اعتقد ابضا ان المسلمون ارتكبوا ما ارتكبوه من قتل و تضييق على الاسبان عند احتلالهم لاسبانيا و لكني بالتأكيد لست مع محاكم التفتيش الاسبانية لانها اتسمت بالقساوة .

[الأندلسية]

كاتب النص الأصلي : Seth

انا مع الاسبان 100 % في تحرير ارضهم من الاحتلال الاسلامي لان هذا التحرير هو حقهم الذي استرجعوه و ان كان بعد عدة مئات من السنين , و اعتقد ابضا ان المسلمون ارتكبوا ما ارتكبوه من قتل و تضييق على الاسبان عند احتلالهم لاسبانيا و لكني بالتأكيد لست مع محاكم التفتيش الاسبانية لانها اتسمت بالقساوة .

رأيك و احترمه
طبيعى تقول هاد الشى .... (تنويه اداري)
لكن اذا كنت ترى يا عزيزى انو المسلمين قتلوا فما قولك بالاستعمارات الفرنسية و الانجليزية و الايطالية و و و
التى اتركبت جرائم فظيعه فى حق شعوب البشرية
سوف أقوم بتنزيل موضوع عن محاكم التفتيش بعد سقوط الأندلس
و سوف ترى أساليب التعذيب بالتفصيل التى كانت تمارس على المسلمين
العزل سوف لن تستطيع المتابعه

نقطه ثانية : فاتحوا الأندلس قتلوا فقط المسلحين المحاربين أما قتل العزل فديننا الحنيف يمنع ذلك
و من فضلك أخى شتان بين الاسلام و بين بعض الأشخاص
المرضى الذين يقومون اليوم بأمور قتل و ارهاب باسم الاسلام

[الأندلسية]

و انا واش بيا
نسيت بلى كاين اعضاء مسيحيين و ملحدين فى هاد المنتدى
عفوا لن أقوم بتنزيل موضوع محاكم التفتيش
كونها لا تهمكم

[suryoyo]

كاتب النص الأصلي : الأندلسية

و انا واش بيا
نسيت بلى كاين اعضاء مسيحيين و ملحدين فى هاد المنتدى
عفوا لن أقوم بتنزيل موضوع محاكم التفتيش
كونها لا تهمكم

اول شي لا يعني ان كل مسلم يجب ان يفتخر بدولة الاندلس ... فالاحتلال هو احتلال و ان سمي بتسميات اخرى

ناس عرب سكنوا بلاد الاسبان .... و اي شخص قد يتحفظ على امور اخلاقية او ايديولوجية لا علاقة لها بانتمائه الديني

ثاني شي ... نزلي الموضوع ... بس لا تنسي تجيبي مصادر اوربية ايضا (لان المصادر الجزائرية حتما ستكون منحازة لانها نابعة من مشاعر خسارة بلاد كاملة) او مصادر حيادية

ثالث شي .. ما تنسي ايضا تجيبي مواضيع عن كيفية (فتح) الاندلس ... و نشر الاسلام فيها ...



هناك مصدر عربي قرأته يقول ان موسى بن نصير رجع من اول حملة ب 30 الف عذراء اسبانية كسبايا و جواري ...


على العموم ... اي موضوع مبني على اساس تاريخي موضوعي ... مرحب فيه ..

و بلا مصادرة اراء احد ...

[suryoyo]

كاتب النص الأصلي : الأندلسية

نقطه ثانية : فاتحوا الأندلس قتلوا فقط المسلحين المحاربين أما قتل العزل فديننا الحنيف يمنع ذلك
و من فضلك أخى شتان بين الاسلام و بين بعض الأشخاص
المرضى الذين يقومون اليوم بأمور قتل و ارهاب باسم الاسلام

لم اجد دينا في العالم يأمر بقتل الناس ...

فاذا عندك وثائق من الكنيسة الكاثوليكية تأمر بتعذيب المسلمين ... و موثقة ... ضعيها هنا

[suryoyo]

مثال مهم عن الموضوعية ...

قضية معاضرة في ايامنا هذه ... الصحراء الغربية

المصادر الجزائرية ... تقول ان الجيش المغربي قد بطش باهالي الصحراء و احتلها عنوة من الجزائر و تتكلم عن خطط الملك الراحل محمد السادس الذي روع الشعب .... الخ
و ربما تتكلم عن كتب تقول ان الصحراء جزء منها

المصادر المغربية .. تقول ان النظام الجزائري يسيئ الى شعب الصحراء و يدعم ميليشيا البوليزاريو التي قتلت الابرياء و تحاول طمس الهوية المغربية .. و تزعم ان مصادر تاريخية تتكلم عن احقيتها بالصحراء

و مصادر البوليزاريو .. مشابهة للمصادر الجزائرية مع بعض الاختلافات


فمن نصدق يا ترى ؟؟؟


تبقى المصادر الموضوعية المحايدة التي تتكلم عن كل الجوانب لا تركز على أمر و تضخمه لاجل مصالح شحصية او قومية او دينية ... و بذلك تصبح مصادرها غير معترف بها !

[ayhamm26]

كاتب النص الأصلي : suryoyo

اول شي لا يعني ان كل مسلم يجب ان يفتخر بدولة الاندلس ... فالاحتلال هو احتلال و ان سمي بتسميات اخرى
ناس عرب سكنوا بلاد الاسبان .... و اي شخص قد يتحفظ على امور اخلاقية او ايديولوجية لا علاقة لها بانتمائه الديني
ثاني شي ... نزلي الموضوع ... بس لا تنسي تجيبي مصادر اوربية ايضا (لان المصادر الجزائرية حتما ستكون منحازة لانها نابعة من مشاعر خسارة بلاد كاملة) او مصادر حيادية

ثالث شي .. ما تنسي ايضا تجيبي مواضيع عن كيفية (فتح) الاندلس ... و نشر الاسلام فيها ...

هناك مصدر عربي قرأته يقول ان موسى بن نصير رجع من اول حملة ب 30 الف عذراء اسبانية كسبايا و جواري ...
على العموم ... اي موضوع مبني على اساس تاريخي موضوعي ... مرحب فيه ..

و بلا مصادرة اراء احد ...

هلق ما رح اختلف معك بقصة احتلال العرب لاسبانيا, بس لو اسقطنا القصة على شيء شبيه بعصرنا الحالي, لو مثلا الفلسطينيين قدروا يحرروا ارضن من الصهيونية بعد خلينا نقول هلق 60 سنة احتلال, طيب في شي تلت اجيال تقريبا من الاسرائيليين نشأت على هي الارض وفي منن ما بيعرف اصلا جدو منين اجى و لا بيعرف بلد تاني غير فلسطين , شو رأيك لو الفلسطينيين مسكوا اليهود و اجبرون على اعتناق الاسلام يا اما منطردكن برا , يا ترى رح شوفك بهداك الموقف عم تدافع عن تصرف الفلسطينيين على اعتبار انو يهود سكنوا بلاد الفلسطينيين و بيحق للفلسطينيين يعملوا فين اللي بدن ياه بعد ما يسترجعوا الارض؟

فما بالك بناس عاشت على هديك الارض 700 سنة, و تركت وراها ارث حضاري , في كتير اصوات باوربا عم تعترف في علنا؟

كاتب النص الأصلي : suryoyo

لم اجد دينا في العالم يأمر بقتل الناس ...

فاذا عندك وثائق من الكنيسة الكاثوليكية تأمر بتعذيب المسلمين ... و موثقة ... ضعيها هنا

طيب شو بتسمي الدور القيادي للكنيسة الكاثوليكية بالحروب الصليبية؟ محاكم التفتيش اللي انعملت مشان اليهود والمسلمين مين كان القائم فيها؟؟ ما اعتذرت الكنيسة الكاثوليكية و ملك اسبانيا لليهود عنها ونسيوا المسلمين؟؟

الكنيسة الكاثوليكية الها تاريخ عنيف جدا ضد المسيحيين قبل المسلمين, مع العلم اني انا موافق معك تماما انو ما في دين بيامر بقتل الناس و اللي صار كان جرائم بشر نسبت لدين سماوي زورا.

[suryoyo]

كاتب النص الأصلي : ayhamm26

طيب شو بتسمي الدور القيادي للكنيسة الكاثوليكية بالحروب الصليبية؟ محاكم التفتيش اللي انعملت مشان اليهود والمسلمين مين كان القائم فيها؟؟ ما اعتذرت الكنيسة الكاثوليكية و ملك اسبانيا لليهود عنها ونسيوا المسلمين؟؟

الكنيسة الكاثوليكية الها تاريخ عنيف جدا ضد المسيحيين قبل المسلمين, مع العلم اني انا موافق معك تماما انو ما في دين بيامر بقتل الناس و اللي صار كان جرائم بشر نسبت لدين سماوي زورا.

حبيبي ... الحروب الصليبية كانت استعمارية ... و حطولها سبب ديني او قومي

تذكرني بحروب اخرى ايضا كان يسموها "فتح" في كل الثقافات مثل وليم الفاتح اللي فتح ايرلندا


بس هذا ما يعني انو الجانب العربي كان متزن

كانت عدة دول و نفوذ متحكم ... و حتى الدولة الايوبية من ابادت الفاطميين .. كانوا قساة جدا


لازم و ضروري نرجع التاريخ العربي و التاريخ الاوربي ... و التاريخ الصيني و التركي ... لان كلو متداخل مع كلو

هلق ما رح اختلف معك بقصة احتلال العرب لاسبانيا, بس لو اسقطنا القصة على شيء شبيه بعصرنا الحالي, لو مثلا الفلسطينيين قدروا يحرروا ارضن من الصهيونية بعد خلينا نقول هلق 60 سنة احتلال, طيب في شي تلت اجيال تقريبا من الاسرائيليين نشأت على هي الارض وفي منن ما بيعرف اصلا جدو منين اجى و لا بيعرف بلد تاني غير فلسطين , شو رأيك لو الفلسطينيين مسكوا اليهود و اجبرون على اعتناق الاسلام يا اما منطردكن برا , يا ترى رح شوفك بهداك الموقف عم تدافع عن تصرف الفلسطينيين على اعتبار انو يهود سكنوا بلاد الفلسطينيين و بيحق للفلسطينيين يعملوا فين اللي بدن ياه بعد ما يسترجعوا الارض؟

انا ما بحب قارن بين هيك قضايا ...

يعني برأيك اذا تحررت فلسطين ... رح يخلي العرب اليهود عايشين بفلسطين

لكن لوين يرجع الشعب الفلسطيني صاحب الارض اللي انطرد منها ؟؟


بعدين هي المصالح اكبر من اديان و رجال دين ...


عندك مثلا "فرهود اليهود" في العراق ...صدر امر من الدولة .. بطرد اليهود منعهم من اخذ اغراض و اموال .. بس الملابس اللي على اجسامهم ...

برأيك من المسؤول

هل العراقيين كحكومة مسؤولين ؟؟ ام كشعب ؟ هل المرجعيات الاسلامية بالعراق مسؤولة ؟؟



هناك كثير لغط بالتاريخ ... انحياز و تبرير ...

فما بالك بناس عاشت على هديك الارض 700 سنة, و تركت وراها ارث حضاري , في كتير اصوات باوربا عم تعترف في علنا؟

قولك بعد 700 سنة ... ننسى فلسطين و تصير اسرائيل امر واقع ؟؟؟

هل يؤثر تقدم اسرائيل التكنلوجي الكبير مقارنة بالشرق الاوسط ككل


هامش ..
تعرف الفرق بيننا و بين الغرب ....

الغرب قرروا التخلص من الصفحات السود بالتاريخ وفتح صفحات جديدة بصورة حيادية بعديا عن الاستعمار


ايمتا رح يجي يوم و يعتذر العرب عن اللي صار باقاليم من السند الى الاندلس ؟؟

[الأندلسية]

كاتب النص الأصلي : suryoyo

اول شي لا يعني ان كل مسلم يجب ان يفتخر بدولة الاندلس ... فالاحتلال هو احتلال و ان سمي بتسميات اخرى

ناس عرب سكنوا بلاد الاسبان .... و اي شخص قد يتحفظ على امور اخلاقية او ايديولوجية لا علاقة لها بانتمائه الديني

ثاني شي ... نزلي الموضوع ... بس لا تنسي تجيبي مصادر اوربية ايضا (لان المصادر الجزائرية حتما ستكون منحازة لانها نابعة من مشاعر خسارة بلاد كاملة) او مصادر حيادية

ثالث شي .. ما تنسي ايضا تجيبي مواضيع عن كيفية (فتح) الاندلس ... و نشر الاسلام فيها ...



هناك مصدر عربي قرأته يقول ان موسى بن نصير رجع من اول حملة ب 30 الف عذراء اسبانية كسبايا و جواري ...


على العموم ... اي موضوع مبني على اساس تاريخي موضوعي ... مرحب فيه ..

و بلا مصادرة اراء احد ...

اول شي لا يعني ان كل مسلم يجب ان يفتخر بدولة الاندلس ... فالاحتلال هو احتلال و ان سمي بتسميات اخرى

جميع المسلمين يفتخرون بالأندلس و حضاره الأندلس
حبيت فقط أذكر انو الأندلسيون ليسو فقط مسلمين و ان كان معظمهم كذلك

فالاحتلال هو احتلال و ان سمي بتسميات اخرى

هناك فرق بين الاحتلال و الفتح
الاحتلال لا يميز بين المسلح و الأعزل
يقتل هذا و ذاك
الاحتلال فى بلدى حرم شعب بلدى من تعلم لغته مدة قرن و 32 سنة ..
قتل الملايين من شعب بلدى ناهيك عن مليون و نصف المليون شهيد

أما الفتح فصحيح كان بالسيف لكنه لم يقتل أعزلا لم يقطع شجره
كان بالسيف لكنه قتل فقط المسلحين المحاربيين و ليس العزل

هذا هو الفرق بين الفتح و الاحتلال و ان كنت أنت تسمى الأول احتلالا فأنا أحترم رأيك كونك تنتمى الى عقيدة غير التى أنتمى اليها

ناس عرب سكنوا بلاد الاسبان

ليسوا فقط عرب بل أمازيغ أيضا ..هؤلاء الأخريين يقول عنهم العلامة ابن خادون فى كتابه الشهير *المقدمة* مايلى :

(وأما تخلقهم بالفضائل الإنسانية وتنافسهم في الخلال الحميدة وما جبلوا عليه من الخلق الكريم مرقاة الشرف والرفعة بين الأمم ومدعاة المدح والثناء من الخلق من عز الجوار وحماية النزيل ورعي الأذمة والوسائل والوفاء بالقول والعهد والصبر على المكاره والثبات في الشدائد‏.‏ وحسن الملكة والإغضاء عن العيوب والتجافي عن الانتقام ورحمة المسكين وبر الكبير وتوقير أهل العلم وحمل الكل وكسب المعدوم‏.‏ وقرى الضيف والإعانة على النوائب وعلو الهمة وإباية الضيم ومشاقة الدول ومقارعة الخطوب وغلاب الملك وبيع النفوس من الله في نصر دينه‏.‏ فلهم في ذلك آثار نقلها الخلف عن السلف لو كانت مسطورة لحفظ منها ما يكون أسوة لمتبعيه من الأمم وحسبك ما اكتسبوه من حميدها واتصفوا به من شريفها أن قادتهم إلى مراقي العز وأوفت بهم على ثنايا الملك حتى علت على الأيدي أيديهم ومضت في الخلق بالقبض والبسط أحكامهم‏)..(وأما إقامتهم لمراسم الشريعة وأخذهم بأحكام الملة ونصرهم لدين الله، فقد نقل عنهم من اتخاذ المعلمين لأحكام :دين الله لصبيانهم، والإستفتاء في فروض أعيانهم واقتفاء الأئمة للصلوات في بواديهم، وتدارس القرآن بين :أحيائهم، وتحكيم حملة الفقه في نوازلهم وقضاياهم، وصياغتهم إلى أهل الخير والدين من أهل مصرهم التماساً في :آثارهم وسوءاً للدعاء عن صالحيهم، وإغشائهم البحر لفضل المرابطة والجهاد وبيعهم النفوس من الله في سبيله :وجهاد عدوه مايدل على رسوخ إيمانهم وصحة معتقداتهم، ومتين ديانتهم).

*وآمن الأمازيغ أيضا بالديانة الاسلامية وقاموا بنشرها حتى أن أول المسلمين الذين غزوا الأندلس كانوا في معظمهم أمازيغ بقيادة

- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا -
 

*

ثاني شي ... نزلي الموضوع ... بس لا تنسي تجيبي مصادر اوربية ايضا (لان المصادر الجزائرية حتما ستكون منحازة لانها نابعة من مشاعر خسارة بلاد كاملة) او مصادر حيادية

و الله العظيم هى مصادر أروبية و ليست جزائرية
اوكى سوف انزل الموضوع

ثالث شي .. ما تنسي ايضا تجيبي مواضيع عن كيفية (فتح) الاندلس ... و نشر الاسلام فيها ...

اوكى يا طيب

[الأندلسية]

تقول الدكتورة سيجريد هونكه‏:‏
في 2 يناير 1492 م رفع الكاردينال ‏(‏دبيدر‏)‏ الصليب على الحمراء، القلعة الملكية للأسرة الناصرية، فكان إعلاناً بانتهاء حكم المسلمين على أسبانيا‏.‏
وبانتهاء هذا الحكم ضاعت تلك الحضارة العظيمة التي بسطت سلطانها على أوربا طوال العصور الوسطى، وقد احترمت المسيحية المنتصرة اتفاقاتها مع المسلمين لفترة وجيزة، ثم باشرت عملية القضاء على المسلمين وحضارتهم وثقافتهم‏.‏
لقد حُرِّم الإسلام على المسلمين، وفرض عليهم تركه، كما حُرِّم عليهم استخدام اللغة العربية، والأسماء العربية، وارتداء اللباس العربي، ومن يخالف ذلك كان يحرق حيًّا بعد أن يعذّب أشد العذاب‏.‏ ‏(‏القومية- ص 174‏)‏
وهكذا انتهى وجود الملايين من المسلمين في الأندلس فلم يبق في أسبانيا مسلم واحد يُظهر دينه
لكن كيف كانوا يعذبون‏؟‏‏!‏‏!‏‏.‏‏.‏ هل سمعت بدواوين التفتيش ‏.‏‏.‏ إن لم تكن قد سمعت فتعال أعرفك عليها‏.‏
بعد مرور أربعة قرون على سقوط الأندلس، أرسل نابليون حملته إلى أسبانيا وأصدر مرسوماً سنة 1808 م بإلغاء دواوين التفتيش في المملكة الأسبانية‏.‏
تحدث أحد الضباط الفرنسيين فقال‏:‏
‏"‏أخذنا حملة لتفتيش أحد الأديرة التي سمعنا أن فيها ديوان تفتيش، وكادت جهودنا تذهب سدى ونحن نحاول العثور على قاعات التعذيب، إننا فحصنا الدير وممراته وأقبيته كلها‏.‏ فلم نجد شيئاً يدل على وجود ديوان للتفتيش‏.‏ فعزمنا على الخروج من الدير يائسين، كان الرهبان أثناء التفتيش يقسمون ويؤكدون أن ما شاع عن ديرهم ليس إلا تهماً باطلة، وأنشأ زعيمهم يؤكد لنا براءته وبراءة أتباعه بصوت خافت وهو خاشع الرأس، توشك عيناه أن تطفر بالدموع، فأعطيت الأوامر للجنود بالاستعداد لمغادرة الدير، لكن اللفتنانت ‏"‏دي ليل‏"‏ استمهلني قائلاً‏:‏ أيسمح لي الكولونيل أن أخبره أن مهمتنا لم تنته حتى الآن‏؟‏‏!‏‏!‏‏.‏ قلت له‏:‏ فتشنا الدير كله، ولم نكتشف شيئاً مريباً‏.‏ فماذا تريد يا لفتنانت‏؟‏‏!‏‏.‏‏.‏ قال‏:‏ إنني أرغب أن أفحص أرضية هذه الغرف فإن قلبي يحدثني بأن السر تحتها‏.‏
عند ذلك نظر الرهبان إلينا نظرات قلقة، فأذنت للضابط بالبحث، فأمر الجنود أن يرفعوا السجاجيد الفاخرة عن الأرض، ثم أمرهم أن يصبوا الماء بكثرة في أرض كل غرفة على حدة - وكنا نرقب الماء - فإذا بالأرض قد ابتلعته في إحدى الغرف‏.‏ فصفق الضابط ‏"‏دي ليل‏"‏ من شدة فرحه، وقال ها هو الباب، انظروا، فنظرنا فإذا بالباب قد انكشف، كان قطعة من أرض الغرفة، يُفتح بطريقة ماكرة بواسطة حلقة صغيرة وضعت إلى جانب رجل مكتب رئيس الدير‏.‏
أخذ الجنود يكسرون الباب بقحوف البنادق، فاصفرت وجوه الرهبان، وعلتها الغبرة‏.‏
وفُتح الباب، فظهر لنا سلم يؤدي إلى باطن الأرض، فأسرعت إلى شمعة كبيرة يزيد طولها على متر، كانت تضئ أمام صورة أحد رؤساء محاكم التفتيش السابقين، ولما هممت بالنزول، وضع راهب يسوعى يده على كتفي متلطفاً، وقال لي‏:‏ يابني‏:‏ لا تحمل هذه الشمعة بيدك الملوثة بدم القتال، إنها شمعة مقدسة‏.‏
قلت له، يا هذا إنه لا يليق بيدي أن تتنجس بلمس شمعتكم الملطخة بدم الأبرياء، وسنرى من النجس فينا، ومن القاتل السفاك‏!‏‏؟‏‏!‏‏.‏
وهبطت على درج السلم يتبعني سائر الضباط والجنود، شاهرين سيوفهم حتى وصلنا إلى آخر الدرج، فإذا نحن في غرفة كبيرة مرعبة، وهي عندهم قاعة المحكمة، في وسطها عمود من الرخام، به حلقة حديدية ضخمة، وربطت بها سلاسل من أجل تقييد المحاكمين بها‏.‏
وأمام هذا العمود كانت المصطبة التي يجلس عليها رئيس ديوان التفتيش والقضاة لمحاكمة الأبرياء‏.‏ ثم توجهنا إلى غرف التعذيب وتمزيق الأجسام البشرية التي امتدت على مسافات كبيرة تحت الأرض‏.‏
رأيت فيها ما يستفز نفسي، ويدعوني إلى القشعريرة والتقزز طوال حياتي‏.‏
رأينا غرفاً صغيرةً في حجم جسم الإنسان، بعضها عمودي وبعضها أفقي، فيبقى سجين الغرف العمودية واقفاً على رجليه مدة سجنه حتى يموت، ويبقى سجين الغرف الأفقية ممداً بها حتى الموت، وتبقى الجثث في السجن الضيق حتى تبلى، ويتساقط اللحم عن العظم، وتأكله الديدان، ولتصريف الروائح الكريهة المنبعثة من جثث الموتى فتحوا نافذة صغيرة إلى الفضاء الخارجي
وقد عثرنا في هذه الغرف على هياكل بشرية ما زالت في أغلالها‏.‏
كان السجناء رجالاً ونساءً، تتراوح أعمارهم ما بين الرابعة عشرة والسبعين، وقد استطعنا إنقاذ عدد من السجناء الأحياء، وتحطيم أغلالهم ، وهم في الرمق الأخير من الحياة‏.‏
كان بعضهم قد أصابه الجنون من كثرة ما صبوا عليه من عذاب، وكان السجناء جميعاً عرايا، حتى اضطر جنودنا إلى أن يخلعوا أرديتهم ويستروا بها بعض السجناء‏.‏
أخرجنا السجناء إلى النور تدريجياً حتى لا تذهب أبصارهم، كانوا يبكون فرحاً، وهم يقبّلون أيدي الجنود وأرجلهم الذين أنقذوهم من العذاب الرهيب، وأعادوهم إلى الحياة، كان مشهداً يبكي الصخور‏.‏
ثم انتقلنا إلى غرف أخرى، فرأينا فيها ما تقشعر لهوله الأبدان، عثرنا على آلات رهيبة للتعذيب، منها آلات لتكسير العظام، وسحق الجسم البشري، كانوا يبدؤون بسحق عظام الأرجل، ثم عظام الصدر والرأس واليدين تدريجيا، حتى يهشم الجسم كله، ويخرج من الجانب الآخر كتلة من العظام المسحوقة، والدماء الممزوجة باللحم المفروم، هكذا كانوا يفعلون بالسجناء الأبرياء المساكين، ثم عثرنا على صندوقٍ في حجم جسم رأس الإنسان تماماً، يوضع فيه رأس الذي يريدون تعذيبه بعد أن يربطوا يديه ورجليه بالسلاسل والأغلال حتى لا يستطيع الحركة، وفي أعلى الصندوق ثقب تتقاطر منه نقط الماء البارد على رأس المسكين بانتظام، في كل دقيقة نقطة، وقد جُنّ الكثيرون من هذا اللون من العذاب، ويبقى المعذب على حاله تلك حتى يموت‏.‏
وآلة أخرى للتعذيب على شكل تابوت تثبت فيه سكاكين حادة‏.‏
كانوا يلقون الشاب المعذب في هذا التابوت، ثم يطبقون بابه بسكاكينه وخناجره‏.‏ فإذا أغلق مزق جسم المعذب المسكين، وقطعه إرباً إرباً‏.‏
كما عثرنا على آلات كالكلاليب تغرز في لسان المعذب ثم تشد ليخرج اللسان معها، ليقص قطعة قطعة، وكلاليب تغرس في أثداء النساء وتسحب بعنفٍ حتى تتقطع الأثداء أو تبتر بالسكاكين‏.‏
وعثرنا على سياط من الحديد الشائك يُضرب بها المعذبون وهم عراة حتى تتفتت عظامهم، وتتناثر لحومهم‏(‏محاكم التفتيش للدكتور علي مظهر‏.‏ نقلا عن كتاب التعصب والتسامح للأستاذ محمد الغزالي‏.‏ صفحات 311-318 باختصار‏)‏‏.‏
هذا العذاب كان موجهاً ضد الطوائف المخالفة من المسيحيين فماذا كانوا يفعلون بالمسلمين‏؟‏‏؟‏ ‏.‏‏.‏‏.‏ أشد وأنكى لا شك‏.‏

سيجريد هونكه‏ مستشرقة ألمانية أي ليست بمسلمة

أذا أردت سيدى أكتب يتبع

يتبع

[suryoyo]

هناك فرق بين الاحتلال و الفتح
الاحتلال لا يميز بين المسلح و الأعزل
يقتل هذا و ذاك
الاحتلال فى بلدى حرم شعب بلدى من تعلم لغته مدة قرن و 32 سنة ..
قتل الملايين من شعب بلدى ناهيك عن مليون و نصف المليون شهيد

أما الفتح فصحيح كان بالسيف لكنه لم يقتل أعزلا لم يقطع شجره
كان بالسيف لكنه قتل فقط المسلحين المحاربيين و ليس العزل

معناها الاحتلال الامريكي للعراق ... هو فتح


طالما بالبداية قتلوا فقط الجيش المقاوم المدافع عن الوطن ...


متى اصبح قتل الجيش المقاوم .... شرفا

[الأندلسية]

كاتب النص الأصلي : suryoyo

معناها الاحتلال الامريكي للعراق ... هو فتح


طالما بالبداية قتلوا فقط الجيش المقاوم المدافع عن الوطن ...


متى اصبح قتل الجيش المقاوم .... شرفا

ألم تسمع بما قام به الأمريكان بنساء العراق من اغتصاب و تعذيب؟!!!!!!!!!
ألم ترى بأم عينيك ما فعلته القنابل العنقودية فى حق الأبرياء من أطفال و نساء و شيوخ العراق؟!!!!!!!!
ألم تسمع بفضيحة أبو غريب؟!!!!!!!!!!
ألم و ألم و ألم و ألم ...؟!!!!!!!!!

[Dndoshy]

هناك فرق بين الاحتلال و الفتح
الاحتلال لا يميز بين المسلح و الأعزل
يقتل هذا و ذاك
الاحتلال فى بلدى حرم شعب بلدى من تعلم لغته مدة قرن و 32 سنة ..
قتل الملايين من شعب بلدى ناهيك عن مليون و نصف المليون شهيد

أما الفتح فصحيح كان بالسيف لكنه لم يقتل أعزلا لم يقطع شجره
كان بالسيف لكنه قتل فقط المسلحين المحاربيين و ليس العزل

هذا هو الفرق بين الفتح و الاحتلال و ان كنت أنت تسمى الأول احتلالا فأنا أحترم رأيك كونك تنتمى الى عقيدة غير التى أنتمى اليها

والله أنا بعرف أنو الاستعمار يعني إقامة مستوطنات والاستيلاء سياسيا واقتصاديا على مناطق واسعة من الأرض المستعمرة بما في ذلك إخضاع الشعوب القاطنة فيها لحكم الدول المستعمرة واستغلال كنوزها الطبيعية وعمل السكان المحليين لصالح هذه الدول..

بس هالشي ما بينفي أنو الاستعمار بيعمل كتير شغلات غير مانو معروف عليه..بس اذا انت برأيك أنو الفتح متل مانك متقول فأكيد غلطانة أو بتعرفي أنك غلطانة ومتحاولي توصلي الغلط لغيرك

[الأندلسية]

كاتب النص الأصلي : suryoyo

مثال مهم عن الموضوعية ...

قضية معاضرة في ايامنا هذه ... الصحراء الغربية

المصادر الجزائرية ... تقول ان الجيش المغربي قد بطش باهالي الصحراء و احتلها عنوة من الجزائر و تتكلم عن خطط الملك الراحل محمد السادس الذي روع الشعب .... الخ
و ربما تتكلم عن كتب تقول ان الصحراء جزء منها

المصادر المغربية .. تقول ان النظام الجزائري يسيئ الى شعب الصحراء و يدعم ميليشيا البوليزاريو التي قتلت الابرياء و تحاول طمس الهوية المغربية .. و تزعم ان مصادر تاريخية تتكلم عن احقيتها بالصحراء

و مصادر البوليزاريو .. مشابهة للمصادر الجزائرية مع بعض الاختلافات


فمن نصدق يا ترى ؟؟؟


تبقى المصادر الموضوعية المحايدة التي تتكلم عن كل الجوانب لا تركز على أمر و تضخمه لاجل مصالح شحصية او قومية او دينية ... و بذلك تصبح مصادرها غير معترف بها !

اذا كنت ترى أن المصادر الجزائرية و المغربية و البوليزاريوييه -ان صح التعبير- ليست موضوعيه فهذا ليس معناه
انو العالم كلو مو موضوعى !!!
أمامك النت و ابحث أكثر

[suryoyo]

كاتب النص الأصلي : الأندلسية

ألم تسمع بما قام به الأمريكان بنساء العراق من اغتصاب و تعذيب؟!!!!!!!!!
ألم ترى بأم عينيك ما فعلته القنابل العنقودية فى حق الأبرياء من أطفال و نساء و شيوخ العراق؟!!!!!!!!
ألم تسمع بفضيحة أبو غريب؟!!!!!!!!!!
ألم و ألم و ألم و ألم ...؟!!!!!!!!!

هذا بعد الاحتلال ...
و لكن على منطقك الاول .... العقائدي كما تقولين

هم لم يقتلوا وقت دخول العراق المدنيين ...


لكن بالنسبة لي هم احتلال ... و لكن على منطقك هم فتح


بالمناسبة هل دين الجيش الغاصب ... تاثير على الحكم على كونه احتلال او فتح ؟

[الأندلسية]

كاتب النص الأصلي : Dndoshy

والله أنا بعرف أنو الاستعمار يعني إقامة مستوطنات والاستيلاء سياسيا واقتصاديا على مناطق واسعة من الأرض المستعمرة بما في ذلك إخضاع الشعوب القاطنة فيها لحكم الدول المستعمرة واستغلال كنوزها الطبيعية وعمل السكان المحليين لصالح هذه الدول..

بس هالشي ما بينفي أنو الاستعمار بيعمل كتير شغلات غير مانو معروف عليه..بس اذا انت برأيك أنو الفتح متل مانك متقول فأكيد غلطانة أو بتعرفي أنك غلطانة ومتحاولي توصلي الغلط لغيرك

سبحان الله !!!!!!!!!!
ألا تعلم أن المسلمين جميعا يقولون بفتح شمال افريقيا - فتح الأندلس
أسمعت يوما مسلما يقول : احتلال شمال افريقيا أو احتلال الأندلس؟

[الأندلسية]

كاتب النص الأصلي : suryoyo

هذا بعد الاحتلال ...
و لكن على منطقك الاول .... العقائدي كما تقولين

هم لم يقتلوا وقت دخول العراق المدنيين ...


لكن بالنسبة لي هم احتلال ... و لكن على منطقك هم فتح


بالمناسبة هل دين الجيش الغاصب ... تاثير على الحكم على كونه احتلال او فتح ؟

سبحان الله
و الله أمرك غريب
طبيعى انهم ما يقتلوش بالأول لأنهم كانوا يقولوا اننا أتينا الى العراق بسبب أسلحة الدمار الشامل
يعنى كانوا يوهمون العالم أنهم يبحثون عن هاته الأسلحة

ارجوك يا سيد لا تقولنى ما لم أقله
هل قلت أنا أن الاحتلال الأمريكى للعراق فتح؟

لا و الف لاااااااااااااااااااااااا ااااااااااااااا
الاحتلال الأمريكى للعراق و لدول أخرى كالفيتنام سابقا احتلال بشع بأتم ما تحمله الكلمه من معنى