تحول تصريح أدلى به بابا الكنيسة الكاثوليكية بنديكتوس السادس عشر في كلمته السنوية لإدارة الفاتيكان، إلى محور جدل واسع على صفحات الصحف البريطانية ليوم الأربعاء.

فقد أوردت التقارير أن البابا قال إن "المثلية الجنسية خطر على البشرية، ممثل الخطر المتمثل في تدمير الغابات الاستوائية".
وعلى عكس ما هو متوقع في مثل هذه الحالات، لم ينقسم الرأي العام إلى مؤيد ومعارض، بل إلى معارض مستنكر وإلى شارح يحاول توضيح مكامن "الخطأ" في تأويل ما قاله الحبر الأعظم.
"عيد الميلاد في كوكب اسمه البابا"
ونبدأ جولتنا من مهاجم غير متوقع هو كاهن بوتني جايل فريزر، الذي نشرت له الجارديان مقال ينتقد فيه تصريحات البابا، معتبرا أن الرسالة التي ينبغي تبعث في مثل هذه المناسبة هي رسالة ترغيب وليس رسالة ترهيب.
ويقول فريزر :" أعتقد أن الفكرة هي لو أننا صرنا كلنا مثليين، فإننا سنتوقف عن الإنجاب. نعم إن الفكرة شبيهة بالفكرة القائلة لو صرنا كلنا كهنة متنسكين فلن ننجب أطفالا كذلك. غير أنها تعني أن الكنيسة الكاثوليكية خطر على الكوكب."
ويرجع الكاتب جذور هذا "الهوس" -كما يقول- بالإنجاب إلى البدايات الأولى للأدب الديني العبري، عندما كان العبرانيون يكافحون من أجل البقاء.
ويعتقد الكاتب أن هذه الجذور العقدية "والتاريخية" أدت إلى اعتبار المرأة الولود قيمة سياسية عكس المرأة العاقر والمثليين والخصيان الذين غالبا ما صنفوا "في خانة الخونة".
لكن هناك استثناء لهذا الخطاب الإقصائي، يقول الكاتب.
والاستثناء تضمنه سفر إشعياء -"أحب أسفار العهد القديم إلى المسيح"- عندما يخصص "للخصيان" الذين يلتزمون بالتعاليم الدينية منزلة أفضل من منزلة "الأبناء".
ويقول الكاتب :" ما هو صالح للخصيان يصلح قياسا للمثليين. إن الاحتضان والقبول ليست صرعة عصرية. إنها ضرورة توراتية."
ويرى الكاتب أن البابا كان يعني بتهجمه نظرية تسمى نظرية الأجناس التي " زادت من غموض الفوارق بين الجنسين."
هذه النظرية التي بدأ الإنجيليون المسيحيون يقرأونها على ضوء فلسفة الفيلسوف الفرنسي "المثلي" الراحل ميشيل فوكو، تقول بأن جنس الشخص مسألة ثقافية قبل أن تكون شأن من الطبيعة.
ومن هذه الزاوية يحاول "الإنجيليون المحافظون" أن يبرهنوا على أن الميولات المثلية ليست ميولات طبيعية يصعب نغييرها بقدر ما هي ممارسات مكتسبة يمكن تغييرها
"اللوم يقع على الترجمة"
وفي سياق هذا الجدل القائم حول تصريحات بابا الفاتيكان نشرت الإندبندنت مقالي رأي، الأول لديبراه أور كاتبة العمود اليومية، اعتبرت فيه أن البابا يزيد طين الأزمة التي يتخبط فيها العالم بلة بكلماته "التي تفتقر إلى حس المواساة".
وعلى الرغم من احتمال أن تكون تصريحات البابا قد تعرضت إلى التشويه، "فإنه قد لا يكون نادما على ما ستثيره من الجدل".
ولعل بول فاليلي لا يشاطر زميلته الرأي إذ يحاول أن يبرز النقاط اللاهوتية التي غابت عن المترجم - "نظرا لأن نص التقرير الذي قرأه البابا على أعضاء مكتبه كتب باللغتين الألمانية والإيطالية، وبأسلوب غلب عليه الطابع التقني الذي قد يخفى على غير المطلع"- والتي قد تبرز المعنى الخفي لتصريحات كبير الكنيسة الكاثوليكية.
فالبابا يفصح - وفقا للكاتب- عن الاستياء من رغبة البعض في التحكم في كل مناحي الحياة، سعيا وراء المجد العلمي دون اعتبار لنظام الطبيعة، أو احترام بعض المبادئ الأخلاقية.
ويلمح الكاتب إلى "سوء النية" التي قد تكون وراء هذه "الضجة" فيقول إن الجملة التي تناقلتها وسائل الإعلام جاءت في آخر تقرير شملت صفحاته الست عددا من القضايا الملحة.
"قد أخطأ وأصاب"
وخصصت التايمز إحدى افتتاحياتها للموضوع أيدت فيها موقف البابا عندما يهاجم نظرية الأجناس، "على الرغم من الهدف غامض، وينبغي تصنيفه ضمن خانة الخطل وليس الخطر".
وترى في المقابل أنه جانب الصواب من حيث الشكل "لأن ملاحظاته ستثير حساسيات بدل أن توضح الجوانب اللاهوتية لموضوع الممارسة الجنسية للبشر، كما أن تصريحاته هذه من شأنها أن تشوش على أجواء العيد".
وتذكر الصحيفة بالمواضيع الأخرى التي أثارتها كلمة البابا أمام أعضاء إدارة الفاتيكان، فتقول "إنه أراد الظهور بمظهر الراغب في مناقشة الدور التاريخي والاجتماعي للكنيسة بشيء من النقد. فأثار مسألة إحياء الذكرى المئوية الرابعة لمحاكم غاليليو بسبب آرائه العلمية المخالفة لتعاليم الكنيسة آنذاك، كما اعتبر مارتن لثر مصلحا كنسيا وليس متهرطقا، كما ذكر بمحاولته رأب الصدع الذي تسببت فيه تصريحاته التي اعتبرت مسيئة للأسلام."
لكنه -تقول الصحيفة- وفيما يتعلق بمسألة المثلية الجنسية لم يستطع التخلص من "الخرافات واحتضان التسامح."
وتختم الصحيفة افتتاحيتها بالقول: " إن العلاقات الجنسية مسألة هامة للتفكير الأخلاقي. لكن ينبغي للبابا أن يدرك أن كثيرا من تعاليم الكنيسة قد تجاوزها العلم، وعادات المجتمع الحديث".
ويسخر داميين ثومبسون في الديلي تلجراف من الضجة التي تثار حول كلمة البابا بمناسبة عيد الميلاد.
ويعتبر الكاتب في مقاله أن الزعيم الديني لم يفعل سوى أن عبر عن عقيدته الكاثوليكية، "فما وجه الاستنكار إذن، هل لأنه هاجم المثلية الجنسية. لكنه لم يفعل.
ويتساءل جورج بيتشر في نفس الصحيفة عن الدوافع التي أدت بالبابا إلى الإدلاء بهذه التصريحات. ويرد بشيء من السخرية: " إن الجواب واضح: إنه لم يفه بهذه الكلمات."


////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////

غريب أن كان هذا رأيه . فهل سيعلمه الأعلام مايجب أن يقول

:shock::shock::shock:

غريب أن كان هذا رأيه . فهل سيعلمه الأعلام مايجب أن يقول


أجل، للإعلام سطوته، و السياسة لا تسمح إلا "بالآراء الصحيحة سياسياّ" :D

أجل، للإعلام سطوته، و السياسة لا تسمح إلا "بالآراء الصحيحة سياسياّ" :D
غريب مطلوب أبعاد الدين عن السياسة

فلماذا لا أحد يطالب بأبعاد السياسة عن الدين

كنت بتمنى شوف رد من الأعضاء يلي على طولوبيحملو أي فتوى اسلامية وبيبلشو يحللوها ويهاجموها.

شوف موقفهم من ما قاله البابا . والهجوم عليه . وهنن بهي الحالة مع رأي الكنيسة ولا مع رأي الأعلام .

رغم عشرات الزيارات للموضوع

يا صديقي اللي بتقصدن ما كتير تحركوا لعدة اسباب اهما اننا ما شفنا ولا شب مسيحي حمل سلاح ونزل يقتل بالمثليين بناء على قرار البابا :lol:
وبعتقد قرار المجتمع بشكل عام كانت كتير واضحة :

وعلى عكس ما هو متوقع في مثل هذه الحالات، لم ينقسم الرأي العام إلى مؤيد ومعارض، بل إلى معارض مستنكر وإلى شارح يحاول توضيح مكامن "الخطأ" في تأويل ما قاله الحبر الأعظم.
ومتل ما واضح من الاقتباس السابق بأن الرأي العام استهجن الفكرة وعارضها بمعنى آخر وقف بوجه البابا وبوجه قراره وما منحه الشرعية وما منحه ايا نوع من انوع المصداقية وهي لحالها دليل على علمنة الرأي العام وعدم خضوعه لأي سلطة دينية كونه عبعارض رأس الكنسية وعبعارض قراراته فكيف زبط استنكارك انه الغرب ما بيفصل الدين عن الدولة وانه هنن عبطالبوا العرب بشكل عام والمسلمين بشكل خاص بتنفيذ شي هنن ما عبيعملوه :lol:.

_______________________________________
بالنسبة للموضوع الرئيسي موقفنا ممكن يتحدد بناء على الجملة التالية :

ومن هذه الزاوية يحاول "الإنجيليون المحافظون" أن يبرهنوا على أن الميولات المثلية ليست ميولات طبيعية يصعب نغييرها بقدر ما هي ممارسات مكتسبة يمكن تغييرها
"اللوم يقع على الترجمة"
يعني ، بحسب ما عبتشوف الكنسية انه المثليين او الميول المثلية عبارة عن طبيعة مكتسبة وما الها علاقة بالبنية الفيزيولوجية بمعنى آخر عادة من العادات او مرض من الامراض ، اذا كنا بدنا ننظر للمثلية من هاد المنظور اللي عبتشوفه الكنيسة ممكن تنقبل قرار البابا بعدم الرضا على المرض وعدم شرعنة المرض وتحويل الميول الغير طبيعية إلى حالة طبيعية .

بينما التيار التاني اللي بقلك انه المثلية مش عبارة عن ممارسات وعادات ومنهجية تعامل ، عبارة عن شي متوارث بيدخل بتركيبة جسم الانسان المثلي ، والانسان المثلي قد ولد وهوي حامل هي الميول وما بيمتلك ايا ارادة او رغبة بتغييرها او بتعديلها ، التيار هاد إن ثبتت صحته وصحة منهجية بعتقد الكنسية بتكون غلطانة 100% بالحكم على شخص ما في بين ايديه احتمالات وما عنده ايا اختيارات ، والمثلية فرضت عليه وراثيا ومافي إله ايا ايد بالتحكم فيها ، بيرجع القرار الاول والاخير للعلم اللي بده يأظهرنا الاسباب الحقيقية للمثلية ويوضحلنا سبب وجودها واللي بناء على الاسباب ممكن نحكم عليها .

في على بالي كتير حكي حابب احكيه على موقف الكنسية واجرائاتها وعلى ردة الفعل والمواقف اللي دفعت البابا للتصريح بهاد الشكل ، بس حابب اجّل الحكي لرد تاني مشان ما طول عليكم :lol:

ومتل ما واضح من الاقتباس السابق بأن الرأي العام استهجن الفكرة وعارضها بمعنى آخر وقف بوجه البابا وبوجه قراره وما منحه الشرعية وما منحه ايا نوع من انوع المصداقية وهي لحالها دليل على علمنة الرأي العام وعدم خضوعه لأي سلطة دينية كونه عبعارض رأس الكنسية وعبعارض قراراته فكيف زبط استنكارك انه الغرب ما بيفصل الدين عن الدولة وانه هنن عبطالبوا العرب بشكل عام والمسلمين بشكل خاص بتنفيذ شي هنن ما عبيعملوه :lol:.


إلي تعقيب صغير على موضوع العلمانية بالغرب

المجتمع الغربي بينقسم لقسمين متدينين وهدول شو ما بتقلهم الكنيسة بيعملوا بالحرف الواحد والقسم التاني بيتألف من شقين الشق الأول ما بيأمن بأي دين والشق الثاني بيؤمن بوجود اله وبيقلك أنا مسيحي بس بالاسم بس يعني متلوا متل الي مو مآمن بالمرة مع فرق جدا بسيط
ولأنو أغلب المجتمع الغربي هنن من القسم التاني لهيك بنشوفهن انهون عايشين كمجتمع علماني

مثلا بليلة عيد الميلاد كان في برنامج عالتلفزيون بهالبرنامج كان في رجال دين مسيحيحن من مختلف الطوائف يعني من كل طائفة رجل دين بيمثلها كانوا عم يتناقشوا حول انو ميلاد سيدنا المسيح عند أغلب الناس صار عبارة عن عادة وشوية طقوس لابد انهم يساووها وهي مانها طقوس عبادة بالمرة يعني هدايا ولمة العيلة وخلافوا, وكمان انو فرصة للتجار لحتى يتنشطوا شوي بحكم انو بتزيد المبيعات بهالوقت من السنة...
كلوا هاد غير ملفت للنظر واحتمال يكون عادي قدام الشي الي حكوا عن النمسا
قال بالنمسا قبل عيد الميلاد بعشرين يوم بيبلشوا يحطوا إعلانات بالطرقات والتلفزيون حتى يذكروا العالم بعيد الميلاد فتصور لوين وصلت القصة طب هدول لو في إيمان أو اتباع للكنيسة مالون بحاجة ليستخدموا اسلوب الدعاية ليذكروا العالم بمناسبة دينية مهمة بالشكل هاد
بتمنى تكون وصلت فكرتي :D

إلي تعقيب صغير على موضوع العلمانية بالغرب

المجتمع الغربي بينقسم لقسمين متدينين وهدول شو ما بتقلهم الكنيسة بيعملوا بالحرف الواحد والقسم التاني بيتألف من شقين الشق الأول ما بيأمن بأي دين والشق الثاني بيؤمن بوجود اله وبيقلك أنا مسيحي بس بالاسم بس يعني متلوا متل الي مو مآمن بالمرة مع فرق جدا بسيط
ولأنو أغلب المجتمع الغربي هنن من القسم التاني لهيك بنشوفهن انهون عايشين كمجتمع علماني

مثلا بليلة عيد الميلاد كان في برنامج عالتلفزيون بهالبرنامج كان في رجال دين مسيحيحن من مختلف الطوائف يعني من كل طائفة رجل دين بيمثلها كانوا عم يتناقشوا حول انو ميلاد سيدنا المسيح عند أغلب الناس صار عبارة عن عادة وشوية طقوس لابد انهم يساووها وهي مانها طقوس عبادة بالمرة يعني هدايا ولمة العيلة وخلافوا, وكمان انو فرصة للتجار لحتى يتنشطوا شوي بحكم انو بتزيد المبيعات بهالوقت من السنة...
كلوا هاد غير ملفت للنظر واحتمال يكون عادي قدام الشي الي حكوا عن النمسا
قال بالنمسا قبل عيد الميلاد بعشرين يوم بيبلشوا يحطوا إعلانات بالطرقات والتلفزيون حتى يذكروا العالم بعيد الميلاد فتصور لوين وصلت القصة طب هدول لو في إيمان أو اتباع للكنيسة مالون بحاجة ليستخدموا اسلوب الدعاية ليذكروا العالم بمناسبة دينية مهمة بالشكل هاد
بتمنى تكون وصلت فكرتي :D
بصراحة ما وصلتني فكرتك
يعني انت حابب تقلي انه الغرب اغلبيته لا ديني لهيك لابس طابع العلمانية ؟!

بالنهاية انت عندك مجتمع مبني قوانينه واحكامه على اسس واقعه واحتياجاته = مجتمع علماني
فشو علاقة التدين بالموضوع ؟! وبرأيك هل يعني التدين اني تبع قرار البابا وهل يعني التدين اني امشي بحسب ما حيقررلي البابا ؟!
قبل ما تنظر للغرب حاول تنظر للغرب بحسب ما هوي موجود مش تكون نظرتك عبارة عن اسقاط لواقعك العربي على الغرب مع اجراء تعديلات :D

بصراحة ما وصلتني فكرتك
يعني انت حابب تقلي انه الغرب اغلبيته لا ديني لهيك لابس طابع العلمانية ؟!

بالنهاية انت عندك مجتمع مبني قوانينه واحكامه على اسس واقعه واحتياجاته = مجتمع علماني
فشو علاقة التدين بالموضوع ؟! وبرأيك هل يعني التدين اني تبع قرار البابا وهل يعني التدين اني امشي بحسب ما حيقررلي البابا ؟!
قبل ما تنظر للغرب حاول تنظر للغرب بحسب ما هوي موجود مش تكون نظرتك عبارة عن اسقاط لواقعك العربي على الغرب مع اجراء تعديلات :D

أنا قصدي بالتدين انو الناس بتفكر بالدين انو الناس بتروح بتصلي بتسأل ربها لما تكون محتاجتوا هاد قصدي بالدين
ولما احكي عالمجتمع الغربي فأنا بحكي عن الشي الي هنن عم يحكوا ماعم احكي عن الشي الي احنا كعرب بنحكيه عنهن, عم احكي عن الغرب لما يقلك انو عدد الناس الي بتزور الكنيسة وبتصلي بالكنيسة بتراجع, عم احكي عن الشباب الي بيحكولي عن عيد الميلاد كمناسبة اجتماعية مو أكتر لحتى يلتقوا فيها بأهلهون بس مو لابسة الطابع الديني الي كانت عليه قبل 100 و200 سنة أو حتى قبل 20 سنة...
ان كان شيخ ولا بابا ولا حاخام كل واحد من هدول الو تأثير بشكل مباشر أو غير مباشر عالناس كل واحد حسب دينو وبأي دولة كان, المقصد انو كل ما ابتعدنا عن الدين فنحنا عم نبتعد عن رجال الدين وبالتالي تصرفاتنا عم تصير تصرفات علمانية, بعرف انو العلمانية لا تعني اللا دينية وفي فرق شاسع بيناتهون
بس لهلأ ما شفت شخص علماني بتقول عنو ديني(ديني يعني مو بس بيآمن بوجود اله)...:D

غريب مطلوب أبعاد الدين عن السياسة


فلماذا لا أحد يطالب بأبعاد السياسة عن الدين

كنت بتمنى شوف رد من الأعضاء يلي على طولوبيحملو أي فتوى اسلامية وبيبلشو يحللوها ويهاجموها.

شوف موقفهم من ما قاله البابا . والهجوم عليه . وهنن بهي الحالة مع رأي الكنيسة ولا مع رأي الأعلام .

رغم عشرات الزيارات للموضوع


أنا شايفة أنو أبوطوني كان جد موضوعي بالحكي، لأنو ردات الفعل على تصريحات البابا كانت كلها ضد، مع اختلاف في درجة المعارضة و مافيش و لا تيار أيد كلامو. بتصور لو هذا لحكي كان صادر عن رجل دين عنا كان موقف الناس رح يكون التأييد و لا أعتقد انو يصير مجال حتى للنقاش لأنو الموضوع هون مفروغ منو و معروف موقف الدين و عامة الناس.
فمشان هيك أنا بشوف أنو المقال كتير بيبرهن على استقلالية الدين عن الدولة في هيك دول،مع العلم أنو البابا هو في نفس الوقت سلطة دينية و سياسية، فالله يوفقو لتطبيق العلمانية في شخصو أولا،لأنو فعلا المسألة مش سهلة :lol::lol:

يا صديقي اللي بتقصدن ما كتير تحركوا لعدة اسباب اهما اننا ما شفنا ولا شب مسيحي حمل سلاح ونزل يقتل بالمثليين بناء على قرار البابا :lol:
وبعتقد قرار المجتمع بشكل عام كانت كتير واضحة :

ومتل ما واضح من الاقتباس السابق بأن الرأي العام استهجن الفكرة وعارضها بمعنى آخر وقف بوجه البابا وبوجه قراره وما منحه الشرعية وما منحه ايا نوع من انوع المصداقية وهي لحالها دليل على علمنة الرأي العام وعدم خضوعه لأي سلطة دينية كونه عبعارض رأس الكنسية وعبعارض قراراته فكيف زبط استنكارك انه الغرب ما بيفصل الدين عن الدولة وانه هنن عبطالبوا العرب بشكل عام والمسلمين بشكل خاص بتنفيذ شي هنن ما عبيعملوه :lol:.
البابا هو أعلى سلطة دينية . وكلامو المفروض نابع من هاد الشي من تعاليم الدين . إن كان الرأي العام لا يعجبه هذا الكلام بالمطلق . فهناك خلل ما . إما بالبابا وكلامه . أو بفقدان المصداقية للكنيسة . والسيطرة عليها كي لايخرج منها الا مايعجب الرأي العام ومن يحاولو علمنته
مثلا عيسى عليه السلام له الوصايا العشرة . ومنها لاتزني . ولكن كل المجتمعات الأوروبية تعتبر هذا حرية شخصية
_______________________________________
بالنسبة للموضوع الرئيسي موقفنا ممكن يتحدد بناء على الجملة التالية :

يعني ، بحسب ما عبتشوف الكنسية انه المثليين او الميول المثلية عبارة عن طبيعة مكتسبة وما الها علاقة بالبنية الفيزيولوجية بمعنى آخر عادة من العادات او مرض من الامراض ، اذا كنا بدنا ننظر للمثلية من هاد المنظور اللي عبتشوفه الكنيسة ممكن تنقبل قرار البابا بعدم الرضا على المرض وعدم شرعنة المرض وتحويل الميول الغير طبيعية إلى حالة طبيعية .

بينما التيار التاني اللي بقلك انه المثلية مش عبارة عن ممارسات وعادات ومنهجية تعامل ، عبارة عن شي متوارث بيدخل بتركيبة جسم الانسان المثلي ، والانسان المثلي قد ولد وهوي حامل هي الميول وما بيمتلك ايا ارادة او رغبة بتغييرها او بتعديلها ، التيار هاد إن ثبتت صحته وصحة منهجية بعتقد الكنسية بتكون غلطانة 100% بالحكم على شخص ما في بين ايديه احتمالات وما عنده ايا اختيارات ، والمثلية فرضت عليه وراثيا ومافي إله ايا ايد بالتحكم فيها ، بيرجع القرار الاول والاخير للعلم اللي بده يأظهرنا الاسباب الحقيقية للمثلية ويوضحلنا سبب وجودها واللي بناء على الاسباب ممكن نحكم عليها .

في على بالي كتير حكي حابب احكيه على موقف الكنسية واجرائاتها وعلى ردة الفعل والمواقف اللي دفعت البابا للتصريح بهاد الشكل ، بس حابب اجّل الحكي لرد تاني مشان ما طول عليكم :lol:

كلامك منطقي من وجهة نظر يلي عم يعارضو . بس المقابل برجع بستخدم الكلام يلي أنت أقتبستو
أن القصة ماصارت بين مؤيد ومعارض . بل بين معارض ومستنكر

مع العلم أنو البابا هو في نفس الوقت سلطة دينية و سياسية، فالله يوفقو لتطبيق العلمانية في شخصو أولا،لأنو فعلا المسألة مش سهلة


مافهمت كيف يطبقا بنفسو أولا

أن كان العلمانية أن يفصل الدين عن الدولة فأنا مابشوف بكلامو تدخل بشؤون الدولة والسياسة

الا أذا كان بدك ياه يصير لاديني أو شيوعي مثلا :lol:

أنا قصدي بالتدين انو الناس بتفكر بالدين انو الناس بتروح بتصلي بتسأل ربها لما تكون محتاجتوا هاد قصدي بالدين
ولما احكي عالمجتمع الغربي فأنا بحكي عن الشي الي هنن عم يحكوا ماعم احكي عن الشي الي احنا كعرب بنحكيه عنهن,

ما انا لهيك الشي قلتلك بالرد اللي قبل هاد :
قبل ما تنظر للغرب حاول تنظر للغرب بحسب ما هوي موجود مش تكون نظرتك عبارة عن اسقاط لواقعك العربي على الغرب مع اجراء تعديلات
ببساطة انت اسقطت الواقع العربي او المفهوم الاسلامي بالتحديد للدين والتدين والتقرب من الله للواقع الغربي اللي بعتقد بيرفض هاد المنظور او بالاحرى بيرفض تسمية التصرفات السابقة بالدين ، بالنسبة للغرب الدين مش عبارة عن ممارسات ومش عبارة عن تقاليد ، التقاليد بتندرج تحت باب التقاليد لا اكتر ولا اقل وان كانت مرتبطة بالدين وفيني اعطيك مثال على عيد الهالويين الامريكي = عيد جميع القديسين كنسيا ، المجتمع بيحتفل بهاد النهار بناء على عادات وتقاليد مش انطلاقا من مبادئ دينية (( على الاقل في اللحظة الحالية )) وانك تاخد التصرفات السابقة(( بما فيها شعائر الصلاة والفروض الدينية )) للاستدلال على تدين العالم ونسبة ايمانن بتكون عبتعمل تماما اسقاط للواقع العربي على القضية الغربية ، بالنسبة للاوروبي العلماني (( وبقصد بالعلماني المقنى الأصلي بالعلمانية واللي هوي ايا شخص خارج نطاق الاكليورس ))التقرب من الله شي والدين شي والعادات شي .

عم احكي عن الغرب لما يقلك انو عدد الناس الي بتزور الكنيسة وبتصلي بالكنيسة بتراجع, عم احكي عن الشباب الي بيحكولي عن عيد الميلاد كمناسبة اجتماعية مو أكتر لحتى يلتقوا فيها بأهلهون بس مو لابسة الطابع الديني الي كانت عليه قبل 100 و200 سنة أو حتى قبل 20 سنة...
متل ما قلتلك فوق ، في لكل دين او لكل ديانة عبارة عن ممارسات تقليدية وهاد الشي غير مستثنى منه الديانة المسيحية ، بس انك تأسقط الايمان عن كافة الشعائر المتمارسة بعتقد بتكون عبتتهور شوي :lol: ، حاليا واضح كتير انه في نزعة الحادية بالعالم (( بالغرب وحتى بالشرق )) بس هاد ما بيعني غياب الايمان المطلق عن الغرب مع ملاحظة انه مفهوم الايمان والتدين بالنسبة للشرقي بيختلف عن المفهوم الغربي ، يمكن انسان غربي لا بزور كنيسة ولا بمارس ايا نوع من انوع الشعائر الدينية ومعتبر نفسه (( وهوي حقيقا هيك )) من اكتر العالم ايمانا بالله وتقربا منه ، برجع بقلك اسقاط الواقع العربي للتدين وممارسة الشعائر ما بيصلح اننا نعمله بالتعامل مع المجتمع الغربي .


ان كان شيخ ولا بابا ولا حاخام كل واحد من هدول الو تأثير بشكل مباشر أو غير مباشر عالناس كل واحد حسب دينو وبأي دولة كان, المقصد انو كل ما ابتعدنا عن الدين فنحنا عم نبتعد عن رجال الدين وبالتالي تصرفاتنا عم تصير تصرفات علمانية, بعرف انو العلمانية لا تعني اللا دينية وفي فرق شاسع بيناتهون
بس لهلأ ما شفت شخص علماني بتقول عنو ديني(ديني يعني مو بس بيآمن بوجود اله)...:D
وشو هوي الرابط بين رجال الدين والدين ؟! وكيف ممكن يتحدد مستوى علاقة الانسان بربه عن طريق اشخاص تانيين ؟! ما هوي الدين عبارة عن علاقة شخصية بين الانسان والقوة العليا اللي بآمن فيها فكيف بده يكون في قطب ثالث بالعلاقة هي وتحت ايا صفة بده يمنح حاله شرعية التدخل بالعلاقة هي :? .

ومشان انك ما شفت انا من هلق بقدر اعطيك اسماء 5 اعضاء بالاخوية علمانيين بالمفهوم الضيق والعريض والعلمانية ومن اكتر العالم تدينا (( بالمفهوم العربي والغربي للتدين :lol: ))
:D

كلامك منطقي من وجهة نظر يلي عم يعارضو . بس المقابل برجع بستخدم الكلام يلي أنت أقتبستو
أن القصة ماصارت بين مؤيد ومعارض . بل بين معارض ومستنكر

لو شفنا الرأي منقسم بين معارض ومؤيد كنت من عندي قلتلك انه لسع الغرب ما وصل بشكل صحيح لمفوم العلمانية كونه مازل بيعطي للرأي الديني قيمة ولازال عما يدافع عن آراء المنهجية الدينية ، لو كان صار هاد الشي كنا قدرنا نقول ان الاعلام الاوروبي او الغربي بشكل عام عما يسوق العلمانية بالوقت اللي هوي ما عما يطقبها ـ وكنا قلنا انه كان ولازال بيعطي اهمية للدين كمرجعية وللمتحدثين باسمه كونه عبحاول يدافع عن فكرة هوي بحد ذاته كإعلام وكمجتمعات علمانية غير مؤمن فيها .

البابا هو أعلى سلطة دينية . وكلامو المفروض نابع من هاد الشي من تعاليم الدين . إن كان الرأي العام لا يعجبه هذا الكلام بالمطلق . فهناك خلل ما . إما بالبابا وكلامه . أو بفقدان المصداقية للكنيسة . والسيطرة عليها كي لايخرج منها الا مايعجب الرأي العام ومن يحاولو علمنته

انت من عندك فرضت وجود خلل ما وبديت تحلل على هاد الاساس
ما خطر ببالك ولو للحظة من اللحظات انهم عبعيشوا العلمانية باسمى اشكالها !؟
يمكن ببعض الاحيان اللي عبيقرا موقف العلمانية بطريقة سطحية يقول : (( إي ها شفتوا شلون !! هي هية العلمانية ، العلمانية = محاربة الاديان ))
وبناء على قراءتي لردك حسيتك من هي الجماعة
العلمانية بالنسبة الها مافي كبير الا الجمل :lol:
يعني يكون بابا ، يكون ماما يكون تيتا ، شو ما بده يكون موقعه الديني وشو ما بدها تكون السلطة الدينية الممنوحة إله مش فارقة مع الاعلام العلماني وما بيعتبرها ايا ميزة بيحصل عليها او ايا شافع لطرح افكار غير متوافقة مع المجتمع ، مجرد ما اخطا الشخص (( ايا كان يكن )) لازم ينقله انت غلطان ، وبعتقد هاد الشي اللي نحن هلق عمنشوفه .
مثلا عيسى عليه السلام له الوصايا العشرة . ومنها لاتزني . ولكن كل المجتمعات الأوروبية تعتبر هذا حرية شخصية
ما بتذكر اني قريت هاد الكلام على لسان المسيح :lol: على حد علمي هي احدى الوصايا العشرة اللي انزلت على موسى
بس ما فهمت عليك بالضبط شو حابب تقوله ؟!
اذا كنت بدك تقول انه العلمانية تعني عدم استخدام الكتب والنصوص السماوية كمرجعية للحكم على الامور فانت ما ما تحكي شي جديد لأن العلمانية وقت ظهرت ما منحت الكتب المقدسة ايا افضيلة على بقية التشاريع الموضوعة .
اما اذا كان قصدك انه العلمانية دائما تعارض الاديان فهون صار بدنا قعدة اطول من هيك :lol:

مع العلم أنو البابا هو في نفس الوقت سلطة دينية و سياسية، فالله يوفقو لتطبيق العلمانية في شخصو أولا،لأنو فعلا المسألة مش سهلة


مافهمت كيف يطبقا بنفسو أولا

أن كان العلمانية أن يفصل الدين عن الدولة فأنا مابشوف بكلامو تدخل بشؤون الدولة والسياسة

الا أذا كان بدك ياه يصير لاديني أو شيوعي مثلا :lol:


بتقصد انه البابا كموقعه براس السلطة الدينية الكنسية بنفس الوقت احد مهامه انه يلعب دور الحاكم السياسي على دولة (( الفاتيكان )) فكيف بده يقدر يطبق العلمانية بدولته ويحارب السلطة الكنسية اللي هوي بنفس الوقت ممثلها الرسمي ورأسها الاعلى :lol: ، ما بعرف كيف بده يقدر يعمل هالشي بس بشرفي مشكلته صعبة :lol:

لو شفنا الرأي منقسم بين معارض ومؤيد كنت من عندي قلتلك انه لسع الغرب ما وصل بشكل صحيح لمفوم العلمانية كونه مازل بيعطي للرأي الديني قيمة ولازال عما يدافع عن آراء المنهجية الدينية ، لو كان صار هاد الشي كنا قدرنا نقول ان الاعلام الاوروبي او الغربي بشكل عام عما يسوق العلمانية بالوقت اللي هوي ما عما يطقبها ـ وكنا قلنا انه كان ولازال بيعطي اهمية للدين كمرجعية وللمتحدثين باسمه كونه عبحاول يدافع عن فكرة هوي بحد ذاته كإعلام وكمجتمعات علمانية غير مؤمن فيها .


انت من عندك فرضت وجود خلل ما وبديت تحلل على هاد الاساس
ما خطر ببالك ولو للحظة من اللحظات انهم عبعيشوا العلمانية باسمى اشكالها !؟
يمكن ببعض الاحيان اللي عبيقرا موقف العلمانية بطريقة سطحية يقول : (( إي ها شفتوا شلون !! هي هية العلمانية ، العلمانية = محاربة الاديان ))
وبناء على قراءتي لردك حسيتك من هي الجماعة
العلمانية بالنسبة الها مافي كبير الا الجمل :lol:
يعني يكون بابا ، يكون ماما يكون تيتا ، شو ما بده يكون موقعه الديني وشو ما بدها تكون السلطة الدينية الممنوحة إله مش فارقة مع الاعلام العلماني وما بيعتبرها ايا ميزة بيحصل عليها او ايا شافع لطرح افكار غير متوافقة مع المجتمع ، مجرد ما اخطا الشخص (( ايا كان يكن )) لازم ينقله انت غلطان ، وبعتقد هاد الشي اللي نحن هلق عمنشوفه .

ما بتذكر اني قريت هاد الكلام على لسان المسيح :lol: على حد علمي هي احدى الوصايا العشرة اللي انزلت على موسى
بس ما فهمت عليك بالضبط شو حابب تقوله ؟!
اذا كنت بدك تقول انه العلمانية تعني عدم استخدام الكتب والنصوص السماوية كمرجعية للحكم على الامور فانت ما ما تحكي شي جديد لأن العلمانية وقت ظهرت ما منحت الكتب المقدسة ايا افضيلة على بقية التشاريع الموضوعة .
اما اذا كان قصدك انه العلمانية دائما تعارض الاديان فهون صار بدنا قعدة اطول من هيك :lol:



بتقصد انه البابا كموقعه براس السلطة الدينية الكنسية بنفس الوقت احد مهامه انه يلعب دور الحاكم السياسي على دولة (( الفاتيكان )) فكيف بده يقدر يطبق العلمانية بدولته ويحارب السلطة الكنسية اللي هوي بنفس الوقت ممثلها الرسمي ورأسها الاعلى :lol: ، ما بعرف كيف بده يقدر يعمل هالشي بس بشرفي مشكلته صعبة :lol:

:ok: بالضبط، أبو طوني، هذا يااللي قصدتو!